На чтение: ≈ 29 мин.В рамках 33-й Московской международной книжной выставки-ярмарки прошли встречи с историком литературы Натальей Громовой. Её книги, основанные на частных архивах, дневниках и живых беседах с реальными людьми, стали настоящей классикой. Она – финалист премии «Русский Букер», лауреат премии Союза писателей Москвы «Венец», лауреат премии журнала «Знамя» за архивный роман «Ключ. Последняя Москва». Обширную коллекцию её трудов (среди которых «Узел. Поэты: дружбы и разрывы», «Странники войны. Воспоминания детей писателей», «Скатерть Лидии Либединской» и другие) в этом году пополнил вышедший в издательстве «АрсисБукс» роман «Насквозь», уже номинированный на «Большую книгу» и представленный на ярмарке. В эксклюзивном интервью «УГ» Наталья Александровна рассказала о своём желании залатать дыры истории, об опыте работы в педагогическом издании и об актуальности сегодня трудов Корнея Чуковского.
– Наталья Александровна, ваш роман «Насквозь» очень важен в контексте истории XX века. Хотелось бы представить, что его проходят на уроках, включили в обязательную программу по литературе. Если допустить такую возможность, как бы вы посоветовали учителям его преподавать? Какой подход найти для разговора со школьниками о вашей биографии в контексте советского прошлого?
– Я мечтаю, чтобы каждый написал роман о своей жизни: тогда мы бы увидели огромный опыт человечества и то, что всё соединяется со всем. И для меня то, что прошлое моей семьи отзывается в будущем, – это неоспоримый факт. Любой, у кого есть дети, понимает, что в них отзывается прошлое. А преподавать мой роман очень просто: надо просто обратиться к детям со словами: «Дорогие дети, у вас есть бабушки, дедушки, давайте каждый напишет свою историю! Что вы про это знаете? Помните ли вы своих прабабушек, кто-нибудь вам рассказывал про них?». И дальше выяснится, что мало кто сможет что-то внятное рассказать, – и не потому, что они не любопытны, а потому что вся наша прошлая история – история умолчаний или просто страшных дыр. Об этом я знаю от очень многих людей, которые ходят в архивы искать своих предков, свои корни. На Западе мы видим непрерывность истории: ты приезжаешь в какую-нибудь французскую деревеньку и видишь там камень, на котором написано, что его кинула Жозефина такая-то в такого-то и этим защитила город (мой муж делал фотографии подобных исторических памятников). А что отличает советскую историю? Это постоянные разрывы ткани времени. А когда есть разрывы, то очень трудно строить будущее, потому что время разорвалось и потом пошло куда-то вкривь и вкось. Наша задача – зашивать эти дыры, восстанавливать непрерывность истории и жизни. Так что сначала я бы дала детям такое задание, а потом прочла кусочки про свою семью: про моего деда, который ни слова не говорил, что он работал в НКВД, и который терзал мою бабушку; про моего несчастного отца, жизнь которого из-за этого не сложилась, он хотел быть одним, а получился другим. И на примере моей семьи всё стало бы понятно.
А ещё бы я сказала детям, что очень многие думают, будто история – это то, что в книжках. История совершается теперь, рядом с нами. И когда я несколько раз почувствовала присутствие истории, я ощутила себя другим человеком; и мой сын попал внутрь истории, на Украине в 2014 году, – он тоже ощутил себя совершенно другим человеком. Одна знакомая юная журналистка тут написала в фейсбуке, что для нее собственная рубашка ближе к телу и что она исходит только из того, что выгодно ей и её близким. А я исхожу не из этого. Если ты занимаешься литературой, критикой или журналистикой – своя рубашка ближе к телу никак не может быть. В соединении двух потоков – твоей личности и того, как сквозь тебя идёт время, – и рождается история. Мой роман – попытка позвать всех к пониманию себя в этом мире. Я поняла, что только делясь самым сокровенным ты говоришь с читателями по-настоящему. Понятно, что ты касаешься автобиографических сюжетов, жизни своих близких, которым это не очень приятно, – но только так «дышит почва и судьба», уж простите мне такую банальность. А дети – они прекрасно чувствуют искренность.
– В романе вы упоминаете о том, что написали 200 статей в газету «Первое сентября», в которую вас взял Симон Соловейчик. Каким для вас был опыт работы в преподавательском издании?
– Я была очень близка с его женой, Ниной Соловейчик. Он задумал создать газету, которая бы просвещала именно учителей. Ему казалось, что не все учителя владеют гуманитарным комплексом знаний, и он хотел сделать газету как просветительское издание – которое поднимало бы уровень самих педагогов при помощи философии и литературы, – а не только газету про нужды учителей. Мы встретились с ним в 1992 году в Переделкино, первые номера газеты вышли в начале 1993-го, и он стал меня спрашивать, что бы я придумала для газеты, если бы работала в ней. Я стала ему рассказывать свои идеи, которые волновали меня тогда. Человек он был совершенно замечательный – лёгкий, спонтанный. Ему нужны были не газетчики, а, как это сейчас называется, креативные люди. Вот я попала в этот креатив. Но ещё я и нахально привела к нему свою лучшую подругу Лену, которая стала главным редактором после его смерти. Она была блистательным редактором и до сих пор им остаётся. А я таковой никогда не была. И когда ко мне пришли писатели и другие люди, которые мне подчинялись, я испугалась этого смертельно, потому что никогда не умела управлять людьми. Я могу только делать что-то сама или я могу учить, больше я ничего не умею (смеётся). Соловейчик очень грустил, потому что к этому моменту мы успели сделать много чего: целую страницу просветительских страниц про разных писателей и философов. Публиковались очень яркие интервью: и Чудакова, и Аверинцев, и другие знаменитые литераторы и философы присутствовали там. Он привлекал людей разных взглядов, хотя сам придерживался скорее демократических. У нас были фантастические «рождественские» номера, где цитировались и Александр Мень, и Антоний Сурожский, и другие представители религиозного философского знания, хотя сам он был не религиозным человеком. У него, например, была идея объяснить доступным языком, что такое марксизм, – не откидывать его в сторону, а рассказать, почему он так много значил для двадцатого века. Или, например, о фрейдизме. Потом учительские проблемы стали важнее, потому что времена изменились: учителя стали разобщены, началось много драм, и газета пошла вслед за их проблемами. И просветительская сторона после его ухода стала не то чтобы угасать, – эти страницы оставались, но у них уже не было первичной идеи, о чём я очень жалела. Хотя знамя держали, но не настолько. Романтического призыва, возможного при Соловейчике в годы перестройки, уже не было: время, как известно, часто сметает романтику, а времена революции дают поразительный эффект. И я счастлива, что постояла рядом. Другое дело, что ему нужны были люди, которые вливались в его идею, а я всегда шла за своими идеями.
– А как вы писали «подвалы»?
– Очень интересным образом: я шла в школу, где я была на странных ролях – преподаватель литературы с философским дипломом. Литературу я преподаю, потому что я люблю её, но я её не знаю с точки зрения программы, поэтому первое время я рассказывала просто о том, что я люблю. Потом я поняла, что с этим надо завязывать и учить детей тому, что им нужно. Школа тоже была «учительская» – в своём биографическом романе «Насквозь» я подробно пишу о том, что педагоги вошли в некоторое противоречие с советской системой и создали такой вот мир. Поначалу это был мир полного счастья и свободы, но проблемы стали возникать очень скоро. Но не об этом речь.
Так вот, в чём была загвоздка с моим преподаванием литературы? Ты приходишь на урок, чтобы рассказать детям, допустим, про Некрасова. Открываешь советский учебник, а там написано про крепостничество и тому подобное, вся линейка есть; есть замечательные статьи Чуковского… Но ты понимаешь, что этим твоё знание не должно исчерпываться. Тебе надо что-то про него понять, чего раньше не знали. И вот я стала писать подвалы с этими новыми мыслями и своим прочтением старых текстов, которые несла детям: там у меня были и Шиллер, и «Гамлет» – я считаю, вообще главный текст мировой литературы, – и Данте, и Достоевский и Тургенев… Симон Соловейчик отпустил меня в свободное плавание, и я писала свободно эти подвалы. Потом я придумала ещё одну странную вещь: я всегда хотела соединить философию и литературу. И мне казалось, что интересно рассмотреть все этические основания, на которых строится культура, – дом, семья, добро, зло, страдание, смерть, бессмертие, – то есть понять, как о них говорится в текстах мировой литературы. Говорить об этом с подростками я любила больше всего на свете, и лучше всего это получалось через Достоевского. При этом об этических проблемах мало писали: о самоубийствах поэтов, о том, что такое поступок человека, идущего на это… Всё это рассыпано в прекрасных текстах того же Лотмана и Бахтина, но мне хотелось сделать знание доступным. Однажды я увидела, что «Маленькие трагедии» Пушкина – это семь смертных грехов, и когда я рассмотрела их в таком аспекте, мне открылась совсем другая история. Я старалась рассмотреть ситуацию с непривычной стороны, и это давало мне какую-то фору и вызвало интерес.
К сожалению, Соловейчик прожил недолго, наше общение в последние годы было редким. После этого я сотрудничала в газете – плотно до 2000-го, но с перерывами до 2008-го, – с уже упомянутой моей подругой, Еленой Лурье (в газете – Елена Бирюкова), которая работала главным редактором пятнадцать лет. Сейчас она работает в музее Пастернака и делает там очень интересные вещи, так как газета, увы, не дожила до нашего времени. А мои статьи так и лежат и ждут своего часа – хотелось бы их когда-нибудь издать отдельной книгой. С этими своими исследованиями я в послеперестроечные, 2000-е годы как бы ушла под воду времени, и хорошо, что у меня появилось время всё это сделать.
– Затем вы работали в Доме-музее Цветаевой?
– Да, меня туда позвали после моей работы о Георгии Эфроне, хотя я сначала не понимала, зачем я там. Там были люди, как в любом музее, готовые служить его герою, а я не чувствовала, что могу служить Цветаевой, не чувствовала её близким себе поэтом. Но оказалось, что наши пути очень пересеклись, вплоть до дня рождения: я, когда работала в этом музее, никогда не могла отметить свой день рождения, потому что он у нас в один день с Мариной Ивановной. Но затем музей втянул в себя архивную работу, и это было моё счастье, потому что к ней я чувствовала себя приспособленной. Сейчас 2020-й год, а ещё в 2007-м, 2008-м я работала с представителями старшего поколения, которые рассказывали мне такие сюжеты, что я жалела, что у меня не было кинокамеры не было… Потом я нашла камеру, за неё платила, чтобы снимать этих чудесных стариков. Я тогда думала, что все должны броситься к ним, чтобы их выслушать. Я сняла такого прекрасного режиссёра, как Леонид Данилович Агранович, который про Мейерхольда потом написал мемуары, я была редактором его книги… Соломон Константинович Апт – замечательный переводчик немецкой и античной литературы, но мы подружились, потому что он обожал поэзию Пастернака и много рассказывал о послевоенном времени, снимала
Александра Михайловича Ревича. Один фильм – про ташкентскую эвакуацию – я сняла с Али Хамраевым. Меня безумно воодушевляло кино, и я надеялась, что с помощью кино мы тоже совершим какие-то прорывы.
– Один из героев ваших документальных книг – Корней Иванович Чуковский. Расскажите, пожалуйста, в каких аспектах он может быть актуален для сегодняшних школьников, какие его произведения вы бы посоветовали изучать в первую очередь и в каких классах?
– Одна из лучших его работ – о Чехове; почувствовать его тоньше, чем Чуковский, сложно. И Блок, привязанность Чуковского к которому очень важна. Если дети хотят почувствовать их живыми, а не такими лапидарными, какими их иногда представляют, то, конечно, надо читать исследования Корнея Ивановича о них. Также я посоветовала бы работу «Мастерство Некрасова»: то, что Чуковский собрал про него, ужасно интересно. По природе это очень близкий мне человек, так как он хотел сделать филологическое знание достоянием людей. А вообще, конечно, детям, которые интересуются литературой, я бы посоветовала почитать его дневники: это не просто рассказ о литературе, а рассказ о себе, очень беспощадный и злой. Я вообще считаю, что история литературы открывается именно благодаря дневникам. Но без интереса подходить к этому невозможно.
Часто между детьми и книгой стоит огромная стена из каких-то затертых слов. Учитель должен приходить на урок и читать фрагменты из дневников, писем, какие-то очень яркие тексты. Как у бывшего учителя у меня есть яркий пример: Достоевский с Некрасовым очень сильно враждовали. Позже, когда Некрасов напечатал в «Современнике» его «Подростка», отношения наладились, но всё равно оставались холодными. Но когда Некрасов умирал, и Достоевский пришёл к нему, фактически прощаясь с ним, он написал одну из шедевральных вещей, где рассказывал о нём, о человеке, живущем с детства с раненым сердцем. Как Некрасов, показав ему свое стихотворение «Несчастные», сказал, что думал о нем, о Достоевском-каторжанине, когда писал эти стихи. Но это написано с такой болью, что читаешь – и начинаешь любить и понимать Некрасова, с которым Достоевскому было очень сложно, но он понял и полюбил его после смерти. И хочу сказать, что, когда я приходила на урок и мне надо было сказать что-то о Некрасове, я в первую очередь рассказывала эту историю, читала этот очерк, а потом переходила к стихам. Когда человек прикасается к чужой боли, а не только к тексту, возникает сочувствие, и тогда можно пойти дальше. Корней Иванович обладал этим даром эмпатии: он сострадательно пишет о Блоке, пишет о застенчивости Чехова и одновременно о трудном его характере и в то же время о его добродетельных поступках, о которых сам Чехов не любил говорить: что он воду в Таганроге провёл, что он построил больницы… И в этом смысле нам Чуковский всегда помогает.
– Вы часто затрагиваете вопрос о советской идеологии. Об этом вы говорите и в романе «Насквозь», и в других ваших интервью, в том числе и о том, что она внедряется в наше время и что это преступно. Если бы вы вели в школе уроки истинного патриотизма – хотя бы применительно к литературе, – то, о чём бы рассказывали? И какие из ваших героев были для вас примерами такого неказённого патриотизма?
– Я не совсем понимаю словосочетание «истинный патриотизм». Тут я на стороне Салтыкова-Щедрина, который писал, что не надо путать «Отечество» и «его превосходительство», есть государство, а есть страна. У меня очень печальное отношение к тому, что произошло со страной, с моими любимыми провинциальными городами. Мне больно, потому что я понимаю, что это последствия уничтожения личности, уничтожения народной культуры. И я считаю, что со времён опричнины и татаро-монгольского ига приоритет государства над личностью – это вечная драма России, здесь идет нескончаемая борьба человека с государством. Я много поездила по Западу и поняла, почему западная история по-другому устроена: потому что они всё время пытались искать равновесие между разными группами интересов и находить его. Каждое государство хотело владеть своим народом целиком, но на Западе этого не получилось, именно потому что правитель был вынужден учитывать все противоречия и пытаться их примирить, а не задавить как у нас, к примеру, Иван Грозный и прочие.
Если возвращаться к патриотизму, то вспоминаются слова, которые сказал Бродский перед своей смертью, – об одиноком, заброшенном русском человеке, который стоит на метафизическом сквозняке. Для меня патриотизм – это жалость и сострадание к этому человеку; это защита всего обездоленного. Я здесь абсолютно на стороне русской литературы, и надо сказать, я народник по своим взглядам. Я жалею народ и в то же время мне за него ужасно больно. Поэтому я согласна с Солженицыным, что, если ты хочешь, чтобы народ не болел, не умирал, – значит, ты патриот. Если ты только говоришь звонкие, красивые фразы о каких-то там сражениях – извините, это не патриотизм, так как за всем этим стоит человеческая жизнь. Я считаю, что в будущем война будет объявлена самым жёстким злом. Чем гениален роман «Преступление и наказание»? Идеей, что, когда мы рубим другого, мы рубим себя. Любая война – это смерть себя, в Библии абсолютно всё про это написано. Я в этом смысле существо абсолютно агрессивно выступающее (смеётся) против войны. И в этом смысле мне кажется, что хорошо, что идёт феминизация: мне кажется, женщина всё же способна её остановить.
– Вы пишете в своём романе о фантастической Школе, созданной в 90-е, придуманной учителями для собственных детей. Расскажите, пожалуйста, аудитории «Учительской газеты» об этом проекте.
– Это была сначала частная школа, потом она стала государственной. Возглавляла её Александра Михайловна Ленартович – энтузиаст, делающий изначально ее для своих детей. Сначала она создавалась для детей учителей, не согласных с советской системой, потом туда пришли педагоги- антропософы, туда приезжали немецкие благотворители, нужна была поддержка, чтобы школа могла существовать. Происходило всё это на Авиамоторной.
У нас было много по-настоящему больных детей – например, с аутизмом, – и вообще, была идея соединения больных и здоровых детей (теперь это называется инклюзивное обучение), чтобы ребята научились нормально сосуществовать с инвалидами. Были классы, состоящие из глухонемых, причём это были несчастные дети, жертвы плохих прививок. Своих больных детей к нам приводил поэт Юрий Левитанский, я воспитывала детей филолога Турбина и других детей из известных семей. Было много театра, мы выпускали самодельные журналы, лепили, играли на всяких музыкальных инструментах. Много было психологов. Конечно, мы ставили эксперимент: я понимаю, что эксперименты были в школах и в 20-е годы, потом всё это прекратилось. В общем, там было много педагогических практик, и отсюда следовала определённая сложность, потому что они начинали друг другу немножко противоречить: школа должна быть единым организмом, а тут всё расползалось. Когда в эту школу пришёл мой муж с довольно классической манерой преподавания, он сначала вошёл в контры со всеми и потянул школу в сторону большей устойчивости.
– А легко ли давался переход от частной школы к государственной?
– Он дался нам большой кровью, потому что надо было начинать работу с журналами, отчётами. Как частную нашу школу уже нельзя было содержать, потому что у людей не было денег, чтобы платить за неё. А уже на государственных рельсах она начала загибаться. И возникла ещё одна проблема – удивительная для меня. Это то, что дети, которые вырастали в благополучной среде, тёплой и удобной, очень плохо социализировались: они пытались оставаться в школе уже в качестве преподавателей.
– Возможен ли такой проект в наше время?
– Создать такую школу сейчас я не вижу возможности. Ушёл главный момент – когда люди свободно собираются и придумывают вместе какой-то проект; будем говорить прямо, сейчас не время романтизма. Срок жизни такой идеи – 15-20 лет, дальше она становится прагматичной и скучной. Для меня это был прекрасный опыт, хотя никогда не предполагала себя в этой роли. Мы воспитали несколько классов, которые вспоминают об этом времени как о счастье, как о каком-то Царскосельском Лицее, и большое спасибо им за это: чем больше детей воспитаешь, тем лучше для страны. С учениками мы продолжали общаться уже после нашего ухода из школы, звали их к себе домой, смотрели фильмы, – всё это было замечательно. И потом, каждый воспитатель был уникумом, настоящим человеком-оркестром – он мог и писать, и заниматься театром, и беседовать с детьми. В каком-то виде это существовало в 57-й школе, когда-то существовала Вторая математическая… Всё это выросло из нашей школы, где сложились принципы, которые были мне дороги: нельзя обижать ребёнка, нельзя кричать на него, нужно, чтобы он рос в любви. Это для меня дорого, но как это воплотить – всегда проблема. Александровна Михайловна уже умерла, и на школе – доска памяти её.
Сейчас время новых возможностей, и этими возможностями могут стать сетевые школы для людей, желающих расширять свой кругозор. Пандемия показала преимущества онлайна. Одна из таких сетевых школ – это проект Аrzamas, но этих «арзамасов» должно быть сто: где я могу послушать про историю христианства, мусульманства, Средних веков… Любой человек, желающий доразвиться, должен нажимать кнопку и выбирать себе подходящего лектора. Поэтому, конечно, у школы фантастическое будущее, если смотреть туда. А делать такую школу, как наша, со всеми бумажками – это нереально, я даже не могу представить, сколько инстанций надо преодолевать. Даже когда Александра Михайловна организовывала её, приходилось обходить много бюрократических инстанций, но всё же не столько, сколько сейчас. Тогда помогали люди, которые были заинтересованы, известные родители, а сейчас всё структурировано: есть школы такие-то и такие-то, но нет школ идейных. Соловейчик был автором идеи такого воспитания. Я сейчас не вижу людей с идеями, а вижу дефицит личностей.
Выбор читателей
Комментарии