Лев РУБИНШТЕЙН:

Лев Рубинштейн в литературе с конца 1960‑х годов, его относят к основоположникам и лидерам московского концептуализма (наряду с Всеволодом Некрасовым и Дмитрием Александровичем Приговым). Начавший разрабатывать в 1970‑х годах собственную стилистику минимализма, под влиянием работы с библиотечными карточками с середины 1970‑х годов он создал собственный жанр, возникший на границе вербальных, изобразительных и перформативных искусств, – жанр картотеки. В последние годы Рубинштейн активно выступает как эссеист – в этом году вышла его новая книга «Что слышно», включившая избранные тексты в этом жанре, полная не только остроумных бытовых зарисовок, но и наблюдений об участившемся в последнее время ложном патриотизме. В эксклюзивном интервью «УГ» поэт и эссеист рассказал о признаках настоящего стихотворения, об устном бытовании традиции в кругах «неподцензурной» советской литературы и о причинах казенной патриотической риторики сейчас и тогда.

– Лев Семенович, в вашей новой книге «Что слышно» есть эссе о том, как пафосные стихи автора, читающего в дружеском кругу, противопоставляются живой речи грузчиков. Полна ли современная поэзия таких унылых виршей или описанная ситуация скорее исключение? Что должно произойти, чтобы стихотворение перестало для вас быть фактом поэзии?
– Исключением во все времена были хорошие стихи. Глупых людей всегда больше, плохой литературы всегда больше. Описанный вами персонаж имеет, конечно, какие-то реальные черты, но это собирательный образ. Но с давних пор для меня такая сугубая нормативность казалась чем-то унылым и даже в некоторых случаях зловредным, когда она становилась агрессивной. Переходя ко второму вопросу, гораздо важнее и интереснее, что нужно сделать, чтобы оно стало фактом поэзии, а не перестало им быть. Бывает стихотворение, и даже неплохое, которое таковым не является. Если для меня не возникает некоторого дополнительного измерения, значит, стихотворение не состоялось. Но, я думаю, восприятие поэзии зависит не только от самого текста, но и от наших отношения и настроения, а также от контекста, в котором мы этот текст воспринимаем. В каких-то случаях оно может стать фактом поэзии, а в каких-то – перестать им быть.
– Связываете ли вы эту унылость с использованием силлабото­ники?
– Нет, не связываю. Такими же унылыми бывают – и даже чаще – верлибры. Силлаботоника предполагает некоторый набор умений, но, самое главное, она несет в себе то, что формалисты называли «память ритма», «память жанра». Читая силлабо-тонические стихотворения, мы медленно восстанавливаем в памяти что-то из старого, классического, любимого и обязательно сравниваем. Я уже цитировал где-то эпизод, когда таксист сказал кому-то по телефону: «МКАД забит. Я съехал на Рублевку», что отсылает сразу к понятному контексту, и он не понял, почему я засмеялся вслух.
– А сами вы читаете современную поэзию? И если да, каких авторов могли бы выделить?
– Читаю, но немного, и – ни от кого этого не скрываю – в основном друзей. И вопрос возникает как в ситуации с яйцом и курицей: я их считаю лучшими поэтами, потому что они мои друзья, или они мои друзья, потому что я их считаю лучшими поэтами? Это вопрос нерешенный. Гораздо важнее, что и как автор, и как восприниматель я сформировался в условиях устного бытования, потому что в советское время, когда мы были в андеграунде, мы чаще слушали друг друга, нежели читали на бумажке, литературные чтения были важным синкретическим жанром. Они часто происходили в мастерских знакомых художников: вокруг были картины, и, хотя никто специально об этом не думал, все это создавало такое квазитеатральное пространство. С тех пор для меня стихи важнее слушать, чем читать на бумаге. Читаю я с интересом, как правило, то, что уже слышал. Поэтому я предпочитаю авторское чтение и терпеть не могу чтения актерского. Однажды мы с моим уже покойным другом Дмитрием Приговым решили сделать вечер для двоих, где каждый будет читать не себя, а друг друга. И нам настолько не понравилось, как другой читает своего визави, что мы от этой идеи моментально отказались. С тех пор я несколько раз присутствовал на вечерах, посвященных памяти Пригова, где выступавшим предлагалось прочитать его стихи. Я отказывался сразу, объясняя это тем, что когда-то ему не понравилось мое чтение.
Что до имен, то есть авторы, которых я привык называть молодыми, а потом очнулся и понял, что им уже около пятидесяти. Так получается, что здесь играют главную роль женщины – Елена Фанайлова, Мария Степанова, Линор Горалик. Из поэтов следующего поколения мне очень нравятся Кирилл Медведев, Юлий Гуголев, недавно умерший Григорий Дашевский, которого я считаю выдающимся явлением. Я с ними со всеми дружил – с кем-то больше, с кем-то меньше. Более молодое поколение я хуже знаю.
– А важна ли для вас мнемоническая функция литературы, и поэзии в частности?
– Если считать, что любой текст помимо авторской воли несет в себе воспитательное или познавательное сообщение, то, наверное, это неизбежно. Конечно, хочется, чтобы написанное тобой запоминалось. В поэзии мнемоническим целям всегда служили ритм и рифма. Сам я запоминаю нравящиеся мне стихи со второго раза.
– Но в последние годы чаще выходят сборники ваших эссе. Связан ли переход к эссеистике с исчерпанием открытого вами жанра картотеки?
– В жанре картотеки я перестал выступать, потому что сама карточка перестала казаться мне универсальным носителем. Конечно, это связано с компьютером, с Интернетом, который заменил картотечную систему. Действительно, когда это все начиналось, а начиналось все это в середине 70‑х годов, карточка была для гуманитарной интеллигенции тем, чем сейчас является запись в Фейсбуке. С карточками в карманах ходили разные гуманитарные люди, которые посещали библиотеки и что-то там выписывали, посредством карточек люди учили языки. И, когда я ехал в транспорте и видел сидящего напротив себя молодого человека или девушку, которые листали карточки, я всегда представлял, что это мои читатели, что они могли бы так же листать мое поэтическое сочинение. Из этой прагматики мой жанр и возник. Когда я стал заниматься им, карточка была важна еще и как катализатор ритмического процесса: для меня была важна пауза, физическое время перелистывания, потому что вообще-то люди читают с разной скоростью, а когда человек листает картотеку, он читает со скоростью, заданной автором, я ему навязываю свой ритм. Начиная с какого-то момента (примерно с середины 1990‑х годов) я ощутил, что карточка стала ретро, маньеризмом, и я от этого отошел. И ведь эти картотечные тексты издаются в книжках не в картотечном виде, и многие их читают и узнают вне этого жанра; они нашли другой способ бытования и, надеюсь, не хуже воспринимаются в книгах. Картотечным периодом я очень дорожу, он во многом составляет мою творческую биографию.
– Вы продолжаете выступать с карточками? Году в 2008‑м, когда я учился на втором курсе Литинститута, имел честь слушать там ваше выступление…
– Выступаю сейчас реже, потому что у меня уже нет на руках этих картотек, они разошлись по частным коллекциям. Хотя в картотечном виде они издавались у нас, в Германии, Франции, Финляндии. Если я выступаю с ними, то в каких-то академических контекстах, в университетах. А если как автор читаю поэтические тексты, то скорее из книжки.
– В вашей книге есть и такой мотив, как ханжество, в том числе и в контексте фальшивой патриотической риторики. Вам самому приходилось страдать от этого ханжества и приходится ли страдать сейчас?
– Не совсем верное слово «ханжество», но я понимаю, о чем вы говорите, это такой набор унылой казенно-патриотической риторики, лишенный непосредственных чувств, где-то вычитанный, взятый напрокат. Страдать от этого мне, разумеется, пришлось, так как у меня было пионерское и комсомольское детство, которое проходило под аккомпанемент всего этого. В позднесоветские годы ко всему этому цинизму относились более-менее иронически – обыгрывали эту фразеологию, воспринимали ее с подмигиванием, не всерьез. Сейчас то, о чем вы говорите, очень культивируется и, на мой взгляд, выглядит отвратительнее, чем тогда, потому что тогда мы жили при тоталитарном режиме: единомыслие официально насаждалось, но там не было никаких вариантов. Сейчас мы живем в псевдоплюралистичном пространстве, а официальная риторика такая же, несмотря на то что информации много и все все знают и понимают. Совершенно ясно, откуда идет эта риторика, и тем, кто ее транслирует, и тем, кто ее знает и повторяет, и тем, кто на этом зарабатывает. В советские годы посредством этой риторики зарабатывалась в основном карьера, а сейчас просто элементарно зарабатываются деньги, об этом свидетельствует все, что мы слышим из телевизора, начиная с министра культуры и заканчивая какими-то артистами, которые воспроизводят то же самое. Сказать, что это неискренне – ничего не сказать: говоря на русском языке, это тотальное вранье, и все понимают, что это вранье. В советские годы все-таки существовали простодушные люди, которые принимали это за чистую монету. Хотя и тогда те, кто хотел что-то знать, знали, я и мой ближайший круг, например, просто это все надо было где-то доставать, немножко рискуя. И нам казалось, что если это сейчас опубликуют, то жизнь изменится через несколько дней. Вот опубликуют «Архипелаг ГУЛАГ» – и станет страна другой. Опубликовали. Не стала страна другой. Видимо, изменения в мозгах должны иметь какую-то более сильную причину.
– Преподаватель и прозаик Анна Берсенева в недавнем интервью «УГ» говорила о зашоренности мозгов сегодняшних подростков, на которых влияет телевизионная пропаганда, и о том, что в последние годы у них выработался определенный иммунитет по отношению к тому мусору, которым им забивают головы. Наблюдаете ли вы зашоренность? А иммунитет?
– Все подростки, с которыми я общаюсь, – это нормальные молодые люди, которые даже телевизор не смотрят. То, что их организмы постепенно начинают вырабатывать противоядие, – это неизбежно. Так было и в мое время, при СССР, когда всякая пропаганда начинала работать противоположным образом. Те, кто сейчас занимается пропагандой, этим не то что не интересуются, я вообще не уверен, что перед нынешней российской пропагандой стоят долгосрочные задачи. Этим временщикам надо решить временную проблему, и эта проблема чаще всего измеряется в денежном эквиваленте.
– А как не дать типовым конструкциям и шаблонам школьного сочинения повлиять на шаблоны мышления?
– Перед учителем стоит серьезная дилемма, потому что он должен решать противоположные задачи. С одной стороны, он должен привить учащемуся нестандартное мышление. С другой – подготовка к злополучному ЕГЭ, которая зависит от необходимых стандартов. Как совместить это, я не знаю, да и кто я такой, чтобы давать советы учителям? Хороший учитель, мне кажется, должен сказать: «На самом деле все так-то и так-то, но, чтобы сдать экзамен, вы должны ответить так-то и так-то». Так действовали, кстати, многие советские учителя, говорили: «Вы напишите сочинение по какой-нибудь книге, условно говоря, «Как закалялась сталь», а потом, на следующем уроке, мы с вами поговорим об Андрее Платонове», и даже давали способы написать сочинение так, чтобы роно его одобрило.
– А принципиальная фрагментарность ваших работ тоже связана с желанием отойти от каких-то стандартов? Короткие эссе, карточки, даже вышедшая в этом году в издательстве «Новое литературное обозрение» книга «Календарь» построена очень дискретно. Неужели у вас не было желания пробы себя в большом жанре?
– Мне часто задают этот вопрос, и у меня нет ответа, кроме одного: так получилось. Я сам пытался рефлексировать на эту тему и решил, что это, видимо, вопрос темперамента. Легкоатлеты делятся на спринтеров и марафонцев: я, видимо, спринтер, бегающий на короткие дистанции. Большая форма не привлекает меня как читателя, я редко и неохотно читаю романы начиная с 90‑х годов (это не касается любимых романов, которые я читаю и перечитываю, вроде «Анны Карениной»). Можно было бы, конечно, выстроить теории, апеллируя к немецкому романтизму, где была важна роль фрагмента, но в моем случае не думаю, что это будет очень убедительно. Андрей Зорин, первым написавший обо мне большую статью, касался этой темы – связь моей эстетики с немецким романтизмом, но не думаю, что это обо мне. Хотя фрагментарная проза меня интересовала всегда. Блез Паскаль, Ларошфуко, Монтень – собственно, те, с кого начался этот самый эссеизм, или древнекитайские тексты, например Лао-цзы. Но думаю, что главное – это тот самый спринтерский темперамент.