Лео БОКЕРИЯ, ведущий кардиохирург России, президент Центра сердечно-сосудистой хирургии имени А.Н.Бакулева:

Публичная власть будет отвечать получил за то, чтобы человек необходимую ему медицинскую помощь 

Во дворе грандиозного Центра сердечно-сосудистой хирургии имени А.Н.Бакулева, что на Рублевском шоссе в Москве, прекрасный сад. На стыке весны и лета распустились деревья. Едва ли не перед каждым – памятная табличка о тех, кто их высаживал. Известные артисты, ученые, общественные деятели. Есть и дерево президента центра, академика РАН, кардиохирурга, чьи регалии и награды, кажется, можно перечислять бесконечно, Лео Антоновича Бокерии.

– Лео Антонович, мы встречаемся в обеденное время. А как, если не секрет, вы провели это утро? Знаю, что у вас было две операции. Запоминаете ли каждую из них или это скорее некий поток с решением типовых задач?

– Утро прошло в рабочем режиме. Провел общеинститутскую конференцию, мы каждый вторник собираемся – все врачи, кроме тех, кто дежурит. Выступает каждый заведующий, коротко рассказывает об операциях за неделю, были ли осложнения, и если да, то какие, сколько человек выписалось и поступило. Показывают интересные случаи.

У нас здесь большой зал на 600 мест, в котором мы собираемся, но сейчас из-за пандемии мы встречаемся узким составом – человек пятнадцать. Главные врачи, некоторые заведующие, дирекция, используем и видеосвязь. Здание центра на Ленинском проспекте, построенное при Бакулеве, занято под COVID, там работают многие наши врачи. Мы, конечно, за них очень переживаем.

Потом я сделал две операции. Поток больных по понятным причинам сейчас уменьшился. Президент несколько недель назад, говоря о неотложных задачах, особо подчеркнул, что нельзя забывать о больных сердечно-сосудистого профиля, онкологических больных, потому что они как умирали, так и умирают. Режим этот, к сожалению, работает неважно. Если говорить о больных сердечно-сосудистого профиля, то ситуация сейчас крайне тяжелая. Им сложно прилететь, приехать. Кроме того, они должны иметь достоверные доказательства, что у них нет COVID, потому что есть риск заражения всего института, включая всех больных. Тем не менее кому-то удается пройти обследование. Перед тем как сделать операцию, мы проводим компьютерную томографию на предмет наличия признаков пневмонии – самый точный метод.

У первого больного, которого я сегодня оперировал, поражение двух клапанов сердца – аортального и митрального. Их пришлось заменить и еще сделать пластику трехстворчатого клапана, потому что под воздействием двух клапанов он тоже очень увеличился в размере, пропускал кровь.

Второй больной был с так называемой обструктивной гипертрофической кардиомиопатией. У него между левым желудочком и аортой, когда происходит выброс, градиент давления 100 мм ртутного столба. О чем это говорит? Если в это время у пациента артериальное давление 110‑120 мм рт. ст., то желудочек работает с сумасшедшей нагрузкой – давление крови в нем 210‑220 мм рт. ст. И это при каждом сокращении сердца. Посчитайте, сколько раз за день оно сократится. Представляете, какая перегрузка сердечной мышцы?

Совсем недавно закончил эту операцию.

– Это были взрослые пациенты?

– Да, взрослые. Детей совсем стало мало. Обычно я хожу по третьему этажу из кабинета в операционный блок и назад, а там много детей играет. Сейчас их практически нет. Боятся родители, видимо, и трудно доехать. Может быть, им не дают направления.

– Операции на сердцах детей – особая история. В Интернете тысячи благодарных откликов за детей и внуков, которым вы фактически спасли жизни. Если позволите, зачитаю один из них.

– Интересно, я соцсетями не пользуюсь…

– «Я не уверен, что вообще можно подобрать правильные слова, чтобы выразить всю признательность этому замечательному Доктору с большой буквы. Я глубоко благодарна Лео Антоновичу за успешную операцию моему внуку. Мы приезжали на операцию в столицу из Курской области. Это было просто благословением свыше, что удалось попасть на операцию к кардиологу Лео Бокерии. Низкий вам поклон за труд, за спасение жизней и здоровье пациентов, за человечность и отзывчивость». Вас наверняка благодарят и лично. Может быть, даже целуют руки. Чувствуете ли вы что-то особенное в такие минуты? Подступает ли ком к горлу? Или это стало привычной и даже неизбежной частью вашей работы?

– Конечно, подступает. Вы нашли правильное слово. Ведь в целом, я вам честно скажу, врачей не балуют. Это некрасивое определение, но другого я не знаю. Более того, врачей «топчут» все кому не лень. Вы наверняка и сами это чувствуете. Во всем виноваты врачи! Складывается ощущение, что не было бы врачей, все вокруг было бы хорошо.

– Нередко в паре идут и учителя…

– Да, врачи и учителя всегда идут параллельно. Но все же у меня есть ощущение, что в последние годы отношение к учителям объективно изменилось. Что касается врачей, то их обвиняют в том, что они ничего не могут, не хотят, не знают, что они необразованны. Поэтому отзыв, который вы прочитали, – это, конечно, очень трогательно и приятно.

– Поверьте, их тысячи.

– Я очень много оперирую деточек, общаюсь с их родными. Я давно не делаю простых операций, некоторые не всегда могут закончиться благополучно. Но мы говорим с родителями, объясняем им. Просто при таких заболеваниях нет другого выхода, кроме как проведение операции.

Есть, например, такое заболевание – синдром гипоплазии левого сердца. Это значит, что нет левого желудочка, который создает артериальное давление. По большому счету такой пациент, что называется, не жилец. При этом ему нельзя сделать радикальную операцию, как мы делаем подавляющему большинству детей, потому что у него нет одной из камер сердца. Это очень сложная операция, которая проводится в несколько этапов, а без нее почти 40% умирают в течение первой недели. И результат, к сожалению, может быть не всегда положительным.

Что касается остальных операций, мне даже в голову ничего не приходит, где бы мы не имели абсолютного позитива. Наш центр – самая большая в мире клиника по операциям на открытом сердце.

Кто бы что сегодня ни говорил, Центр Бакулева имеет опыт более 110 тысяч операций на остановленном сердце. Ни одна другая клиника в мире не может похвастаться такими результатами! Причем у нас оперируются дети с первого дня жизни и люди до 96 лет.

Следовательно, мы фактически можем делать любые операции. Другое дело, что есть субъективные причины того, почему нам дают мало квот на пересадку сердца. Хотя, казалось бы, кто может лучше нас выходить больного после операции на сердце?!

– Убежден, никто. Лео Антонович, вы очень рано заняли руководящую позицию, в 36 лет стали лауреатом Ленинской премии. Весь ваш дальнейший путь, если говорить современным языком, – путь успеха. Конечно, пройти его было бы невозможно без поддержки разных людей, но ведь наверняка были и те, кто мешал. В одном из своих интервью вы говорили о злых людях и завистниках. А приходится ли вам встречать их сегодня, когда вы общепризнанный авторитет?

– Чем дальше продвигаешься, тем больше сопротивление. Просто делается все это более изощренными способами. К сожалению, есть такие вещи, о которых нельзя говорить.

– Вам как руководителю крупнейшего центра приходится работать с большим количеством людей. Вы много раз говорили, что за все эти годы уволили всего двух сотрудников, причем за сюжеты, связанные с коррупцией. А отпускаете ли вы с легким сердцем тех, кто хочет уйти сам?

– Конечно! Я убежден, что, принимая решение об уходе из такого центра, человек серьезно думает. Уходят не рядовые, уходят заслуженные люди, лауреаты различных премий. Когда человеку предлагают место директора института, можно задуматься. Тем более не менее известного, чем наш. Лично у меня никаких обид нет. Главное, чтобы они на меня не держали обиду.

– В начале нашего разговора вы сказали, что врачей не балуют. Вы давно поднимаете тему неравенства положения пациента и врача, особенно в контексте их страхования. Удалось ли решить эту проблему?

– Ничего, к сожалению, не решилось. Я очень много работал с нашими зарубежными коллегами – американцами, французами, немцами, много с кем еще. Были межгосударственные соглашения, по которым для обмена опытом мы ездили к ним и принимали их у себя. Как все устроено там? Так, как когда-то придумал Бисмарк. Застрахован пациент, но застрахован и врач. Почему это важно? Если к врачу есть претензии, то их разбирают две стороны – представители страховых компаний.

Если в результате такого разбора выявляется вина врача, то наступает этап передачи дела в соответствующие инстанции. Мы все с вами застрахованы, а врач – нет. В нашей стране получается, что в спорной ситуации страховой компании пациента просто некуда обратиться, кроме как напрямую в прокуратуру. Этой теме было посвящено много различных заседаний, совещаний, даже была создана специальная комиссия при профильном комитете Госдумы.

В Следственном комитете создан специальный отдел, занимающийся «врачебными преступлениями». Именно так это, к сожалению, и звучит сегодня.

В этом поле сложилась ситуация, что нет соответствующего законодательства. Если мы застраховали пациента, то мы должны застраховать и врача, к которому он идет лечиться. Во всех клиниках мира врач застрахован организацией, в которой он работает, а наиболее высокие уровни страхования – для хирургов. Среди хирургов – для сердечно-сосудистых хирургов.

Сейчас, наверное, просто руки не доходят у людей, которые могли бы и должны этим заняться, но я уверен, что какой-то выход будет найден.

– Вы возглавляете Общероссийскую общественную организацию «Лига здоровья нации», которая реализует многочисленные заметные проекты. Как развивается эта организация сегодня и хватает ли у вас времени и сил для активного участия в ее деятельности?

– Лига здоровья нации была создана в 2003 году. Я сидел вот за этим столом, и мне позвонил Юрий Леонидович Шевченко. Он был тогда министром здравоохранения, а сейчас вы наверняка знаете его как президента и основателя Национального медико-хирургического центра имени Н.И.Пирогова. Так вот, он говорит: «Слушай, тебе не отвертеться от общественной работы, мы все-таки создаем Лигу здоровья нации»». И начал рассказывать.

До этого была такая история, что по моей инициативе человек 10 написали открытое письмо. Оно так и называлось – «Обращение к нации». Вообще говоря, такое слово у нас тогда не употреблялось. В общем, подписали не только врачи, но и артисты, художники, спортсмены. О том, что продолжительность жизни снижается, всюду алкоголизм и курение табака, сейчас всего и не вспомнить. Написали это письмо и опубликовали в газетах. Как только сделали это, начались насмешки, мол, «они хотят планировать здоровый образ жизни. Мы еле отделались от Госплана, а они хотят…».

Но мы же тоже немножко образованные люди. Я знал программу Германии, которая по госплану сделала то, что они дольше всех жили до последнего времени. Сейчас Япония вышла вперед. А тогда были они.

В общем, Юрий Леонидович мне говорит: «Ты понимаешь, тебе не отвертеться, потому что все в один голос говорят, что должен быть именно ты». Я согласился.

Ваш предшественник – бывший главный редактор «Учительской газеты», а потом председатель Госдумы Геннадий Селезнев – провел в Кремлевском дворце заседание, где я был избран президентом этой организации.

В 2005 году, когда создавалась Общественная палата России, а я был в числе ее разработчиков, самая первая комиссия была именно по медицине. И называлась она «Комиссия по формированию здорового образа жизни».

– К слову, об Общественной палате России. Вы являетесь ее членом с первого созыва, сейчас занимаете пост заместителя секретаря. Совсем недавно президент вновь пригласил вас к работе в этом органе. А в чем вы видите истоки своего внимания к общественной деятельности? Может быть, в известной поездке в 1966 году в Ташкент после землетрясения, когда вы были еще аспирантом? В своей книге «Лео Бокерия: «Влюблен в сердце» вы написали об этом так: «Незабываемое, драматичное время. Оно, кстати, показало, на какие замечательные дела способна молодежь, объединенная добрым и душевным порывом и желанием помочь попавшим в беду людям».

– Наверное, отчасти. Я был секретарем комсомольской организации на кафедре в Первом Медицинском институте имени И.М.Сеченова (в настоящее время – Первый Московский государственный медицинский университет имени И.М.Сеченова. – Прим. ред.). Меня позвал Костя Гадакчан, который был секретарем комитета комсомола на правах райкома комсомола. И говорит: «Ты у нас активный общественник (а это 1966 год, я аспирант), и есть мнение, что ты должен поехать начальником медицинской службы Всесоюзного студенческого строительного отряда «Дружба» в Ташкент». Я говорю: «Костя, ты что? У меня второй год аспирантуры. Я наметил на собаках кучу экспериментов. Недавно женился». Но кто тебя спрашивал, поехал. И не пожалел. Действительно, то, что я там увидел, меня по-настоящему потрясло. Я испытываю нежную любовь к этому городу. Я думаю, что ни в одном другом городе такого бы не было. То, что называется «хлебосольный Ташкент». Люди жили на улице в палатках, но стремились помочь друг другу. Представляете, там не было ни одной кражи!

Честно признаюсь, никогда не стремился к общественной работе. В школе был отличником, у меня первый разряд по футболу, шахматам, и мне этого было достаточно. Но в 9‑м классе ко мне подошел секретарь комитета комсомола нашей 3‑й средней школы города Поти и говорит: «Слушай, такая история, я должен уходить, и ты будешь секретарем».

Так я стал секретарем комитета комсомола своей школы. Ничем особо эта длинная история не закончилась, но это был уже особый статус. А поскольку это была одна из четырех больших школ, я был кем-то вроде члена горкома комсомола. У нас ни кабинета, ничего не было, но нас приглашали на совещания. Поэтому в принципе я все это видел еще в отрочестве.

– Лео Антонович, вы входите в рабочую группу по подготовке предложений о внесении поправок в Конституцию. В своих публичных выступлениях на эту тему вы неоднократно говорили о том, что необходимо закрепить в Основном законе страны такое понятие, как «доступная медицинская помощь на всей территории страны». Почему вы считаете, что это так важно?

– Я вам сейчас расскажу, в чем дело. Вся страна застрахована, и согласно нашему статусу на территории Российской Федерации я могу прийти и лечиться там, где захочу. Но могу и хочу – это разные вещи. От насморка никто не умирает. 56,4% людей умирают от сердечно-сосудистых заболеваний, 17,8% – от онкологии, многие уходят из жизни из-за травм и т. д.
Хитрые люди придумали, что если, условно говоря, в поселке есть кардиолог, то пациент будет лечиться у этого кардиолога до скончания века, пока кто-то не решит, что ему надо получить более высокий уровень медицинской помощи. Это ключевой аспект этой инициативы.

У нас в центре практически нет пациентов-москвичей. Знаете, почему? Потому что есть подзаконный акт, согласно которому москвичи должны лечиться в своих больницах.

Если же мы принимаем москвича по паспорту и страховке, то лечим его, а потом должны вернуть государству 450‑500‑700 тысяч рублей, так как Москва за него не заплатит, если он не принес справку из своей поликлиники. А если вдруг ему дали такую справку, то это может плохо закончиться для того врача, который ее выдал. Все это знают. Началась эта практика в столице, но потом ушла и в регионы.

Главное в этой поправке – то, что публичная власть будет отвечать за то, чтобы человек получил высокотехнологичную медицинскую помощь в полном объеме. Теперь, к примеру, на уровне сельсовета гражданин может прийти и сказать: «У меня болезнь, мне нужно поехать в центр федерального уровня».

И если ему не дадут квоту, будет прямая ответственность. Кстати, в поправках к Конституции это «доступная медицинская помощь на территории всей страны».

– Выходит, у пациента будет больше прав попасть на лечение именно туда, куда ему по-настоящему надо, не сталкиваясь с самодурством на местах?

– Самодуры, увы, были, есть и будут. Но теперь самодур будет знать о своей ответственности, и я уверяю вас, он очень быстро передумает.

– Лео Антонович, завершая наше интервью, не могу не спросить о вашей семье. Наверняка без надежного тыла многие достижения были бы невозможны. Участвуете ли вы в воспитании внуков, и если да, какие ценностные ориентиры пытаетесь им привить?

– (Смеется.) Привить им что-то, конечно, невозможно, потому что они знают больше меня. У моей старшей дочери трое детей, у младшей – четверо. Старшему – Антоше – исполнилось 25 лет. Моей младшей внучке 7 лет, внуку – 7 с половиной.

Обе наши дочки профессора. Я счастлив, что у них в жизни все складывается хорошо. Внуками мы с супругой практически никогда не занимались, все-таки дети, я глубоко в этом убежден, должны быть в первую очередь детьми своих родителей. Но у нас очень теплая, дружная семья. Мужья наших дочерей тоже врачи с очень хорошим бэкграундом.

Знаете, ни по моей линии, ни по линии моей супруги никогда не было разводов. Моя мама осталась вдовой с тремя детьми, когда ей было всего 38 лет. Она мне всегда говорила: «Сынок, запомни, что в этот двор после смерти твоего отца никогда не зашел ни один мужчина».

То же самое и у родителей моей супруги Ольги. Ее отец был очень известным человеком, был послом в Англии, на Кубе, заместителем Громыко, работал в ООН. Там у них была любовь, что называется, до гроба. По-моему, наши дети живут так же. Семейный быт, безусловно, очень важен.

Моя жена Ольга, с которой мы учились в одной группе с первого курса и до окончания в Первом московском медицинском институте имени И.М.Сеченова, заслуженный врач России. Она 40 лет заведовала отделением в клинике великого отечественного терапевта, академика В.Х.Василенко. И даже сейчас, приходя домой, я обязательно должен поцеловать самого близкого мне человека – свою жену, понимаете?

Арслан ХАСАВОВ