Владимир Кинелев:

Фундаментальность, преемственность, единство

– Я бы не связывал это назначение с движением “Наш дом – Россия”. Тем более активное участие в нем принимал не Кинелев, а общественные организации: Российский союз ректоров, вузовские ассоциации, например Ассоциация инженерного образования, педагогического, медицинского и ряда других. Они, наверно, действительно связывали с этим движением многое – сегодня оно располагает наиболее весомой частью представителей науки и образования.

А говорить, каким образом формировалось решение о назначении на пост вице-премьера, я не могу, не все происходило у меня на глазах. Однозначного ответа на этот вопрос нет, а слухи могут быть разные.

– Скажите, теперь, когда вы стали вице-премьером, у вас больше реальных шансов влиять на положение в образовании, чем когда вы были только председателем Госкомвуза?

– Думаю, что да. И это особенно важно у нас в России, где традиционно существуют два ведомства, которые занимаются вопросами образования.

Я считаю, что наши основные проблемы связаны с непроработкой вопросов преемственности между средним и высшим образованием. Это проблема номер один.

Как совместить фундаментальность образования и высокий профессионализм? Первыми эту проблему почувствовали вузы, ориентированные на наукоемкие технологии. Лавинообразный поток информации вынуждает искать новые подходы к отбору, систематизации и передаче знаний. Надо учитывать, что сроки, которые могут быть отведены на высшее образование, очень сжаты. Я считаю, что оптимальный срок – 5 лет. Он диктуется теми процессами, которые происходят в науке, образовании, культуре. Технологии, например, обновляются, как правило, именно за 5 лет.

В мире с очень быстрой сменой приоритетов хорошо ориентироваться можно, только имея прочную основу – фундаментальные знания, которые “живут” дольше, чем профессиональные навыки. Когда мы говорим о фундаментальности образования, то имеем в виду органическое единство естественнонаучных и гуманитарных знаний. Гуманитарные знания нужно формировать последовательно, начиная буквально с первых шагов человека по дороге познания. Очень опасно создать иллюзию знания о каком-то предмете, это может привести к тому, что человек ограничится поверхностным познанием. Нужна вертикаль, которая позволяла бы последовательно передавать знания “из рук в руки”.

– Это – как должно быть. А как на самом деле?

– Сегодня высшая школа существует как бы для средней школы. Вокруг едва ли не каждого института есть множество школ, которые они опекают: специально для них создаются компьютерные программы, мультимедийное сопровождение и т.д. Понимая, что в средней школе нужно формировать знания, необходимые для высшей, высшая школа сама пошла к ней. Она изменяет школьный учебный процесс, адаптируя его к своим требованиям. Это вызывает у меня большую тревогу. Опасно прививать средней школе некоторые черты высшей, например излишнюю профессионализацию. Средняя школа должна быть ориентирована на то, чтобы дать ребенку как можно более широкую картину окружающего мира.

– Все это хорошая методологическая база. Но давайте посмотрим на ситуацию с более практической стороны. Сегодня даже в Москве средняя школа и высшая – это как бы два разных царства. Для всех абитуриентов (кроме учащихся специализированных школ, колледжей, лицеев, чьи программы соответствуют требованиям определенных вузов), чтобы поступить в высшее учебное заведение, нужно или нанять репетитора, или заниматься с преподавателем того вуза, в который человек хотел бы поступить. Трудная ситуация сложилась для многих талантливых ребят из провинции, особенно Дальнего Востока, Сибири, – они не попадут сегодня в московские престижные вузы только по экономическим причинам – нет денег на билет.

– Многое зависит от регионов. Там теперь происходят процессы, свидетельствующие о стремлении к единому, интегрированному образовательному пространству. Еще три года назад руководителей регионов высшая школа не волновала совершенно. Студенты, общежития… – для многих это было лишней нагрузкой, от которой пользы мало. Из-за ведомственной структуры экономики на территории регионов часто находились высшие учебные заведения, которые с ними по своим задачам практически не были связаны и готовили специалистов в другой конец страны. Теперь высшая школа стала одним из важнейших обьектов, которыми занимаются руководители регионов. Они смотрят на структуру приема, направления подготовки и т.д. Потому что они убедились: система высшего образования – не обуза, а огромный потенциал, который, если правильно его использовать, может помочь решить многие проблемы региона.

Власть в образовании переходит в регионы. Кое-кто сопротивляется этому. Но вспомните слова Ушинского, который говорил: “Тот человек, который боится передать управление образованием в руки народа, не знает народа российского”. Региональные власти могут помочь талантливой молодежи получить качественное образование, не только реформируя местную систему высшего образования, но и социально поддерживая своих студентов. Одни говорят, что лучше получать образование дома, другие говорят: лучше поехать в Москву. Надо, чтобы у человека в самом деле был выбор.

– Есть продолжение вашей мысли: “Лучше учиться здесь, а работать там”.

– Там – это, насколько я понимаю, за рубежом? Наша молодежь намного патриотичнее и мудрее, чем о ней думают. Это не минутный оптимизм. В.О.Ключевский 26 сентября 1892 года на торжественном собрании Московской духовной академии произнес такие слова: “Отличительным признаком великого народа является его способность подняться на ноги после падения. Как бы ни было тяжко унижение, но пробьет час, и он соберет свои растерянные силы и воплотит их в одном великом человеке или в нескольких великих людях, которые и выведут его на временно утраченную прямую историческую дорогу”. Эти люди – и сегодняшние студенты, и школьники.

Высшая школа сложна тем, что она контактирует с производством, наукой – и это не формальный контакт. Как сделать огромнейший потенциал Академии наук достоянием системы высшего образования? Я против формального слияния академии с высшими учебными заведениями. Деятельность академических институтов, стоящих на передовых позициях науки, не может быть адресована ко всей студенческой массе, а только элите.

– Как отобрать эту элиту?

– Многоуровневая система может помочь. Первые шаги в этом направлении мы уже сделали, введя магистерский уровень. Вы знаете, что на базе пяти академических институтов создан Российский центр гуманитарного образования, который имеет статус университета. На базе академических центров возникли университеты в Пущино, Обнинске. Базовое образование, по итогам нашей аттестации, в провинциальных высших учебных заведениях не хуже, чем в столичных. А вот если студент себя проявил, то магистерскую подготовку он может пройти и в МГУ, и в других университетах, о которых я говорил.

– На ваш взгляд, система школьных выпускных и вступительных экзаменов оптимальна или она требует немедленного пересмотра?

– Я давно об этом твержу. У нас не будет действительно непрерывного образования, если мы сохраним переходные экзамены. И это один из основных элементов непрерывного образования – возможность перехода на более высокую ступень, определяемая не рубежными испытаниями, а учебой на протяжении всех предыдущих лет. Для того чтобы отойти от сегодняшней практики, но сохранить конкурсный отбор, нужно создать и наладить разветвленную систему тестирования. Решая экономическую проблему, о которой вы говорили (нет денег, чтобы приехать на вступительный экзамен), мы уже в прошлом году достаточно широко развернули предварительное тестирование в различных регионах России. И будем, безусловно, развивать эту систему.

– Мы привыкли говорить о том, что коррупция существует в промышленности, в банках, даже в правительстве. Ни для кого не секрет, что коррупция есть и в высшей школе. У нас в редакции лежит письмо человека, 15 лет проработавшего в одном из самых престижных вузов. Он рассказывает о том, что как в коммунистическое время приносили 5-6 записок от разных инстанций – парткома, месткома, ректора и т.д.: “Вот этим поставить только “пять”, так и теперь приносят такие записки, только от других органов и людей. Что делать с этим?

– Что-то делать можно только в каждом конкретном случае. Иначе мы возвращаемся к проблеме, которую Александр Сергеевич Пушкин рассмотрел еще в 1827 году, когда он по просьбе Николая I писал о народном просвещении. “Экзамены отменить, – рекомендовал великий поэт, – ибо это есть предлог получения профессором взятки от студента”. Вузы стараются сами с этим бороться. Скажем, в Финансовой академии при Правительстве России на вступительных экзаменах введено восемь (!) степеней защиты от возможного вмешательства в результаты.

– А может быть, вводить компьютеризированные экзамены?

– Я противник этого. Я всегда несочувственно относился к компьютеризированным формам. Можно допустить такую форму для самообучения, самотестирования. Но нет более высокопродуктивной формы, чем прямой диалог. Экзамен – это не просто контроль. Опытный преподаватель, который работает с абитуриентом на экзамене, задавая дополнительные вопросы, выясняет реальные способности своего будущего студента.

– Какие законы, касающиеся образования, вы считаете необходимым принять или изменить?

– Сейчас в Думе лежит “Закон о высшем и послевузовском профессиональном образовании”: он прошел несколько чтений, но еще не принят. Меня далеко не все радует в Законе “Об образовании”, например положение о государственной аттестационной службе, по которому она должна быть не связанной с системой образования. Раньше аттестационная служба была элементом управления системой образования, той обратной связью, которая давала нам представление о том, как все разработки в области дидактики, технологии и т.д. реализуются в конкретных учебных заведениях. Госкомвуз на всех этапах прохождения Закона “Об образовании” говорил о нецелесообразности создания государственной аттестационной службы. Тем не менее думский Комитет по образованию и науке и подобный комитет в Совете Федерации не сочли возможным прислушаться к мнению специалистов, которые профессионально занимаются проблемами высшего образования.

– На первые забастовки работников образования – в мае и сентябре – средства массовой информации, кроме “Учительской газеты”, внимания не обращали, хотя в них участвовало и больше образовательных учреждений, и больше педагогов, чем в забастовке, начавшейся 30 января. Чем обьяснить пристальное внимание прессы сегодня: это первые моменты подготовки к выборам? Может ли учительство, на ваш взгляд, быть реальной политической силой на будущих выборах?

– Забастовки стали уже неотьемлемой частью жизни нашего общества. Острота проблемы состоит в том, что речь идет даже не об увеличении зарплаты, а об ее выплате. Я думаю, что правительству надо определиться, как реагировать на эти забастовки. Многие острые моменты можно было бы и раньше снять с помощью разумных управленческих решений.

Я считаю, что политизация учительской и студенческой среды недопустима. В наше сложное время я не могу найти другого сравнения для учителя, как с врачом, чувство долга и профессиональная этика которого не позволяют ему покинуть больного в тяжелом положении. Учитель отвечает даже не за сегодняшний день, а за будущее России – он должен быть в классе. То, что сегодня происходит, отзовется не только завтра-послезавтра, это отразится на всем молодом поколении, на его жизненных позициях, нравственных установках.

– В некоторых регионах целевые трансферты, направленные на погашение долгов сфере образования, не доходили до учителей. Сегодняшнее учительство, как показали наши социологические исследования, к сожалению, не понимает, что очень многие проблемы должны решать регионы, и, если возникают проблемы, всегда кивает на Москву. Возможно ли, на ваш взгляд, влиять на местные власти с тем, чтобы законы, принятые здесь, все-таки доходили до народа?

– Я был вынужден заняться этим с первого дня моего пребывания в Доме правительства. Внимательно изучил информацию о посланных трансфертах, а также данные о финансовых ресурсах, которыми располагали регионы. Удивляет то, что совершенно отсутствовал контроль со стороны федерального органа управления образованием. Мы только сегодня узнаем, что трансферты, оказывается, пошли на всю социальную сферу, а не только на нужды образования. Здесь необходимы ежемесячный контроль, постоянный диалог с руководителями администраций.

– Будете ли вы предпринимать какие-то действия, чтобы увеличить долю бюджета на образование?

– Безусловно. В общем-то, мои действия будут продолжением того, что я уже делал. Я считаю, что решение проблем образования зависит от понимания правительством их значимости. И мы наблюдаем это понимание все больше. Мы не вспомним другого времени, когда председатель правительства так часто бывал бы в высших учебных заведениях – встречался с преподавателями, студентами.

Хочу напомнить, что председатель правительства обратился в Думу с просьбой об увеличении расходной части бюджета на высшую школу – безрезультатно. Дума не нашла времени и желания вовремя внести предложения правительства на рассмотрение финансово-бюджетного комитета. Kогда их все-таки внесли, то за увеличение бюджета высшей школы проголосовали только двое из двадцати трех. Дума, которая с таким волнением вопрошала: “Где Федеральная программа развития образования? Почему ее спрятали под ковер в одном из кабинетов правительства?” – два года не могла добраться до этой программы.

Нужно давать понять властным структурам, что образование существует не только первого сентября. Вот почему я заинтересован в контактах с “Учительской газетой”, которая делает многое для того, чтобы люди не воспринимали эту систему как нечто отстраненное, как учреждения, куда они “сдают” своих детей, чтобы они видели в ней то, из чего произрастает либо духовное богатство, либо духовная нищета, либо экономическое процветание, либо экономическое угасание.

– Очень хорошо, что наши руководители – премьер-министр, президент – ходят по высшим учебным заведениям и школам. Но интересно, почему Борис Николаевич для последнего такого визита выбрал именно МГТУ – не потому ли, что Владимир Георгиевич – выходец оттуда?

– Я думаю, прямой связи здесь нет. Во-первых, он обещал посетить Бауманское училище еще несколько лет назад. Для него, как для человека, связанного со строительством, промышленностью, проработавшего много лет в таком крупнейшем промышленном регионе, как Уральский, безусловный интерес представляет вуз, который сегодня является лидером отечественной инженерной школы. Это была не просто парадная встреча, а встреча с реальными результатами. После его визита появился “Перечень поручений для реализации контроля по итогам посещения Президентом Российской Федерации МГТУ им.Баумана”, в котором предписываются конкретные меры, например “подготовить проект целевой научно-технической программы по перспективной медицинской технике…”

– Каким вы видите свое будущее после июня 1996 года?

– Здесь все очень определенно. Уверен: я был, есть и до конца своих дней буду доктором наук, действительным членом Российской академии образования. Я благодарен жизни за то, что она привела меня в управление системой образования. Это дало мне не меньше радости, чем научные исследования.

Ольга ОГОРОДНИКОВА,

Петр ПОЛОЖЕВЕЦ

NB!

Кинелев Владимир Георгиевич родился 28 января 1945 г. С золотой медалью окончил школу, с отличием – Московское высшее техническое училище им.Н.Э.Баумана по специальности “Прочность летательных аппаратов”. Доктор технических наук, профессор, лауреат премии Совета Министров СССР, действительный член Российской академии образования.

После окончания МВТУ 5 лет работал в Центральном конструкторском бюро экспериментального машиностроения, затем, вернувшись в альма-матер, прошел путь от ассистента до проректора.

В 1990-1991 годах – первый заместитель председателя Госкомитета РСФСР по делам науки и высшей школы, в 1992-1993 годах – председатель Комитета по высшей школе Министерства науки, высшей школы и технической политики Российской Федерации, одновременно первый заместитель министра. С апреля 1993 г. – председатель Государственного комитета Российской Федерации по высшему образованию. В январе с.г. назначен заместителем председателя Правительства Российской Федерации.

Женат. Имеет дочь.