Виктор ШЕНДЕРОВИЧ:

Будущему нужны свободные люди

У Виктора Шендеровича множество ипостасей: писатель, журналист, сценарист, телеведущий… А еще Виктор Анатольевич человек театральный и с удовольствием возвращается к театру. В его сборник, над которым он сейчас работает, войдет десяток пьес: половина новые, остальные в новой редакции. Называться книга будет «Потерпевший Гольдинер и другие пьесы» по названию одной из пьес, в которой еще недавно играл Владимир Этуш. В середине июня состоялась онлайн-встреча с Виктором Анатольевичем в поддержку фонда «Русь Сидящая», где он прочитал свою пьесу «Петрушка» и пообщался со зрителями. Понятно, что количество тем, на которые можно побеседовать с таким человеком, поистине неисчерпаемо. Для эксклюзивного интервью Шендеровича «Учительской газете» пришлось ограничиться немногими, но зато достаточно острыми и актуальными для нашего времени: семья, феминизм, судьба литературы в нашем обществе и, конечно, проблемы современного образования.

– Виктор Анатольевич, я обратилась к вам с просьбой дать интервью, как потом увидела в Фейсбуке, в день рождения вашего отца Анатолия Семеновича Шендеровича. Расскажите о нем, пожалуйста. Какое первое воспоминание о нем, какой он был с вами в детстве, менялись ли ваши отношения на протяжении жизни?

– Первое воспоминание об отце связано, кстати говоря, с писательством. Я в кроватке, проснулся и вижу, как отец сидит за письменным столом при приглушенном свете зеленой лампы и что-то пишет. Он был по природе человек гуманитарный – музыка, история, книги… В 17 лет остался в семье единственным мужчиной после ареста отца. Надо было выбирать профессию. В «идеологический» вуз его бы не приняли как сына репрессированного, и он стал инженером. Но все равно оставался гуманитарием, книгочеем и меломаном.

Мне от отца нередко попадало, потому что я был ребенком не самым послушным. А он человек дисциплины. Нас с братом можно назвать первым непоротым поколением. Дед моего отца, мой прадед, был биндюжником, ломовым извозчиком. И дед был порот, и отец, нам уже с братом попадало меньше. Характер у отца был довольно крутой, и я очень рано понял: чтобы избежать наказания, надо успеть его рассмешить. Если у меня это получалось, то гроза рассеивалась.

В нашем доме царил культ книг, культуры, музыки. При небольших зарплатах с любой получки первым делом отправлялись в книжный. Сдавали макулатуру, чтобы получать абонементы на дефицитные издания. Ходили в Пушкинский музей. Я даже и не понимал, как можно жить по-другому.

Была одна вещь, которую отец не мог простить, – это ложь. Когда я однажды попытался в дневнике тройку переделать на пятерку, услышал от него слово «подлог». Это было в первый и последний раз.

Он был мачо. В эпоху феминизма это слово употребляется исключительно в отрицательной коннотации. Отец был мачо в том смысле, что нес ответственность за всех, был старшим. После смерти матери от большой компании родительских друзей остались только двое – отец и вдова его друга. Им было уже сильно за 80. И отец продолжал ездить к этой полуслепой старухе куда-то в Подмосковье, привозил ей продукты, помогал по дому…

– Вы говорили о культе книг в семье. А зачем вообще людям читать? Зачем это было нужно вам?

– Ну зачем надо было читать мне, я сказать не могу. Меня приучили, а дальше без этого был бы уже не я… А объяснить тому, кого не научили читать, зачем ему чтение, довольно сложно. Шкловский сказал: «Трудно объяснить человеку вкус дыни, если он всю жизнь жевал сапожные шнурки». Это за пределами его опыта. Человек может прекрасно жить, не прочитав ни одной книжки, чтение выходит за пределы биологических потребностей. Один какой-то человек легко может без этого прожить. И сотни тысяч могут. Но если представить себе человечество, которое перестало читать… Можно ли прожить без Пушкина и Шекспира? Можно, конечно. Но, если все человечество вдруг возьмет и избавится от культуры, худо дело. В художественной литературе заложены все представления о добре и зле. Тот, кто прочитал Шекспира, Пушкина, Чехова, Диккенса, уже пропитался этим, как промокашка, ему уже объяснены какие-то очень важные вещи… Он уже впитал в себя огромный кусок человеческой этики. И если мы выбросим на помойку эту этику, нам можно возвращаться обратно в пещеры.

– Вы упомянули феминизм с ироничной интонацией. Кажется, вы недавно довольно отрицательно высказывались об этом движении?

– Не совсем так. Я приводил цитату Декарта о том, что люди должны договориться о значении слов. Куча проблем возникает именно из-за неточных дефиниций: «патриотизм», «любовь». Все говорят эти слова, имея в виду совершенно разные смыслы. Так вот, если феминизм – это движение за равенство прав женщины и мужчины, то я, безусловно, за феминизм. Но сегодняшние феминистки писали мне: «Мы хотим лишить мужчин их привилегий». То есть речь идет не о том, чтобы женщина получила те же права, которые есть у мужчин, а о том, чтобы надавать по рукам всему роду мужскому за столетия доминирования! Вряд ли такая «обратка» может закончиться хорошо.

– А чем это может закончиться? Какие могут быть последствия?

– Как у всякого маятника. Сначала маятник проходит в одну сторону – отечественный домострой, «киндер, кирхен унд кюхен», шариатские законы… Иранскую правозащитницу секут плетьми и сажают в тюрьму за отказ носить хиджаб. Но когда маятник проходит в противоположную сторону, начинаются спекуляции на теме феминизма и женских прав, демагогические подмены, агрессия, право на хамство и бездоказательные обвинения… Все это становится разновидностью ксенофобии. Поэтому, когда речь идет о феминизме, я предлагаю: давайте договоримся, что мы имеем в виду, и тогда спор будет иметь смысл. К сожалению, то, что пока происходит, происходит в жанре, который мы тактично запишем на английский манер, srach…

– Это ведь касается не только феминизма?

– Не только, разумеется. Лет 20-25 назад мы вступили в фазу полной открытости. Настала эпоха социальных сетей, и каждый теперь имеет свое СМИ. Писать можно практически о чем угодно и в своем аккаунте, и в чужом. Технически человечество дозрело до этого, психологически – не вполне. Поэтому почти любая обсуждаемая тема на втором шаге переходит в перепалку со взаимными оскорблениями.

– А почему так происходит? У большинства людей нет потребности договориться? Есть потребность только высказывать собственное мнение?

– Возможность становится потребностью! Человек сидел у себя дома и что-то бурчал себе под нос. Вдруг выясняется, что он может крикнуть что-нибудь на всю Вселенную. Сама возможность крикнуть совершенно уникальна, ее не было у наших родителей. А мой восьмилетний внук уже завел себе аккаунт в Сети. Ему еще нечего крикнуть, но уже хочется…

– А чем отличаются люди, которым хочется высказаться, от тех, которые все-таки хотят договориться и услышать?

– В идеале, конечно, хотелось бы, чтобы условный Лотман имел большую аудиторию, чем Бузова, но так не будет никогда. Цензуры не надо, и пускай все имеют возможность говорить. Зато соцсети дают нам возможность более широкого взгляда на мир. Раньше мы общались только с узким кругом знакомых, теперь можем попасть в совершенно другую часть социума – с иными ценностями, нормами, темами… Знание умножает печали, конечно, но адекватность никому не мешала. А что касается осознания ответственности и просто безопасности в употреблении новых возможностей, человечество, я думаю, только подходит к этому.

– Чтобы слышать друг друга, а не только высказываться самим, должна, наверное, существовать какая-то система общественных ценностей?

– Единой системы ценностей нет и быть не может. Есть такое волшебное слово «норма». Нормы меняются, и в течение короткого времени могут поменяться значительно. Немецкий народ Томаса Манна превращается в немецкий народ Йозефа Геббельса, это происходит за несколько лет.

В лучшую сторону нормы меняются тоже, просто это требует больших усилий. Полвека назад темнокожим американцам нельзя было войти в бар, в автобус, если там находились белые. Прошло полвека, и президентом стал Барак Обама. Но для этого Америке пришлось с боями пройти через свои шестидесятые…

Сегодняшняя норма социальных сетей связана с возможностью безнаказанно хамить. Я думаю, со временем какие-то нормы будут оформляться, именно этического порядка, потому что формальная цензура в Сети работает плохо: робот не в состоянии уловить иронию, рубит все подряд… Тем не менее опасности агрессивного общения осознаны, и постепенно все это будет как-то «лечиться».

– Считаете ли вы себя прежде всего писателем? И что для вас писательство?

– Тут надо оговориться, потому что «писатель» в русской традиции звучит как нечто общественно значительное… Я считаю себя писателем по чисто формальным основаниям: с 1990 года я не зарабатываю ничем, кроме литературной деятельности. Я писатель – публицист, прозаик, драматург.

– То есть вы совершенно осознанно занимаетесь писательством, посвящаете этому время или это все-таки что-то сродни аддикции?

– Есть два взаимоисключающих совета. Один принадлежит Юрию Олеше: «Ни дня без строчки». Другой: «Можешь не писать – не пиши», его дал Лев Толстой. Я, конечно, на стороне последнего и не считаю себя обязанным каждый день что-то писать. Есть публицистика, реакция на какие-то злободневные события. Но если говорить именно о медленной литературной работе – пьесах, прозе, то это, конечно, сродни рыбной ловле. Ты сидишь и ждешь, когда дернется поплавок. Я не тороплюсь в этом смысле, я привык ждать. Если торопишься, ничего хорошего не выйдет. Не надо писать, потому что ты писатель. Идея может лежать долго, месяцами и годами, потом я могу быстро, за неделю, написать текст. Я жду, пока он там сам оживет.

Помните коробочку из «Театрального романа»? Герои должны начать сами двигаться, разговаривать… Не надо их двигать руками. Это очень видно, когда автор двигает персонажей руками. И видно, когда они сами живут, когда в этом есть какая-то внутренняя сила и правда…

– Где будет издана ваша новая книга?

– Издавать книгу я собираюсь на краудфандинговой платформе «Планета». Я давно с ней сотрудничаю, это правильная, логичная вещь. Люди приходят и сразу покупают книжку, причем уже с автографом.

– И последний вопрос, традиционный для «Учительской газеты». Как вы оцениваете современное школьное образование и существуют ли альтернативы?

– Я довольно критично отношусь к сегодняшнему школьному образованию. Школа для ребенка – первый опыт настоящей неволи. 11 лет от звонка до звонка. А обществу нужны свободные люди. По мне, главное – не отбить у человека желание узнавать новое, учиться. Что касается знаний, в любом смартфоне знаний гораздо больше, чем может дать вся учительская. И задача учительской – сориентировать юного человека в этом космосе. Конечно, дети должны получить элементарные знания – уметь читать, писать, считать. Они должны получить общее представление о предметах. Но дальше пусть каждый выберет то, к чему лежит душа… С 6-7‑го класса склонности уже совершенно очевидны! Задача учителя – направить, помочь, подсказать. А уже если есть способности и настоящий интерес, развить, углубить…

Возьмем историю как научную дисциплину. Надо помочь детям увидеть объем предмета, научить критическому анализу фактов, сверке версий… Не вдалбливать концепцию, которая сегодня признана политически правильной (концепция завтра поменяется). На этом – изучении версий – построена замечательная детская книга Тамары Эйдельман (я вез ее в подарок внуку и читал взахлеб). Вот есть событие – варяги. Рассматриваем одну версию, вторую, третью, аргументы в пользу и против каждой… Надо учить думать, а не класть на язык готовую таблетку. Завтра, повторяю, что-то поменяется, и весь учебник пойдет насмарку!

Важно не упустить, если школьник окажется по-настоящему талантливым в какой-то области. У него свежие мозги, он еще не знает, чего нельзя делать, и потому может легко открыть дверь, которую просто не видят взрослые… Я был однажды в офисе корпорации «Гугл», у меня там приятель работает. Ходят по этому Гуглу 19-20‑летние ребята – целое поколение свободных людей с незашоренными мозгами. В 26-27 у них уже свои стартапы. Вчерашние школьники создают мир, в котором мы будем жить завтра. И это может сделать только свободный человек.

Надя ДЕЛАЛАНД