search
Топ 10
Не пойман – не вор: ЕГЭ глазами учителя Как влияют баллы ЕГЭ на получение золотой медали в 2022 году Гости из космоса: японские ученые показали фото и видео с изображением НЛО Где найти главный продукт для сердца, и что будет, если его употреблять ежедневно Бывшая балерина рассказала, как сделать ноги стройными, не изнуряя себя тяжелыми тренировками В Якутске чудом удалось спасти ребенка, который выпал из окна 12 этажа Жить в эпоху перемен: в Минобрнауки предложили запретить менять образовательные стандарты Холестерин, болезни сердца и сосудов: врач рассказала, какой продукт может причинить вред Муж в аренду: женщина придумала, как заработать на супруге, и написала объявление в соцсетях Какие вузы принимают с низкими баллами ЕГЭ В одном из лицеев Красноярска выпускной бал превратился в помолвку Ей было бы 50 – сегодня день рождения Саманты Смит, девочки, написавшей генсеку ЦК КПСС Бакалавр – в советские времена незавершенное высшее образование: в Госдуме обсудили развитие системы образования Путин объявил 2023 год в России Годом педагога и наставника Учителя и медсестры на 40% работают дольше положенного по трудовому договору времени Спикер Госдумы предложил проводить аттестацию учителей только на базе ведущих вузов Женщина, которой на днях исполнится 108 лет, рассказала, какой продукт помог прожить так долго В школах 45 российских регионов поручено ввести должность советника по воспитанию

Валерий ШУБИНСКИЙ: “Чтение опять становится элитарным занятием”

Валерий Шубинский – российский поэт, историк литературы, литературный критик, переводчик, автор нескольких книг стихо­творений и фундаментальных биографий Гумилева, Ходасевича, Ломоносова, в том числе в серии «Жизнь замечательных людей» издательства «Молодая гвардия». Он опубликовал множество исследовательских и критических статей о современной поэзии, культуре Серебряного века, о Петербурге как феномене истории и культуры. Но одно из его интереснейших изданий – «Старая книжная полка» (издательство «Детское время», 2019), посвященное секретам старых детских книг. О новой исторической книге, о правдах и мифах в истории человечества, о современной молодежи, читающей и пишущей, и, конечно, о проблемах литературы в школе – в эксклюзивном интервью Валерия Игоревича «УГ».

Валерий ШУБИНСКИЙ. Фото с сайта prosodia.ru

 – Валерий Игоревич, признаюсь, ваша не так давно вышедшая в свет книга «Старая книжная полка» удивляет с первых страниц. Например, сегодня у нас с вами интервью. Для меня стало открытием, что этот жанр изобрел Даниэль Дефо. Книга состоит из занимательных и познавательных историй, написанных легко и увлекательно. Но наверняка за этим стоит огромная работа. Что для вас стало таким же открытием, как для меня вышеназванный факт?

– В процессе работы, конечно, делаешь множество удивительных открытий. В своей жизни я много занимался биографиями. Конечно, когда начинаешь копать архивы, можешь, например, неожиданно обнаружить, что Николай Гумилев встречался с Расом Тафари (будущим императором Эфиопии Хайле Селассие, которому поклоняются растафарианцы) и фотографировал его – и это фото существует. Огромная часть работы исследователя-биографа состоит из поиска таких совпадений и пересечений.

– Такие открытия чаще случаются при штудировании архивов? Или бывает, когда и через людей обнаруживается нечто удивительное?

– Иногда в чужих работах. Иногда – через очевидцев. У меня такое случалось. Когда я занимался биографией Хармса, я встречал людей, которые его лично знали, и их свидетельства играли немаловажную роль в моем исследовании.

– Тогда такой вопрос: как отличить правду факта от мифа? Ведь все мы знаем, что биографии знаменитых людей окружены мистификациями, которые зачастую придумывали сами эти люди, будучи гениальными мифотворцами.

– Да, мифов существует, конечно, огромное количество. Но здесь работают те же методы, что и вообще в исторической науке. Сравнительный анализ разных свидетельств и прочее. Вообще, надо всегда понимать – это аксиома, – что в процессе работы с историческим материалом мы всегда имеем дело не с фактом, а с источником. А уж дальше историк определяет, какой он – надежный или нет. Один из главных источников – мемуары. Есть, например, такой замечательный литературовед Олег Андершанович Лекманов, у него недавно вышла книга – комментарии к знаменитым мемуарам Ирины Одоевцевой, где речь идет о Гумилеве, Мандельштаме… И он там показывает, как трансформируется реальность. Например, Одоевцева описывает, как она была свидетельницей знаменитой встречи Гумилева с Блюмкиным. Но выясняется, что на момент этой встречи Одоевцевой не было в Москве, она уехала несколькими днями раньше. То есть она слышала эту историю и столько раз пересказывала ее сама, что, может быть, в какой-то момент и сама уверилась в том, что воочию наблюдала эту встречу. И такого очень много.

– А документам больше доверия?

– Далеко не всегда. Надо понимать, когда, кем и с какой целью составлен тот или иной документ. У меня была дискуссия с известным литературоведом Глебом Моревым, касающаяся Хармса. Речь шла о том, можем ли мы использовать как надежный источник информации следственные дела сталинского времени. Понятно, что дела 1937-1938 гг. использовать невозможно совершенно, там все признаются, что они японские шпионы. Но как быть с более ранними и поздними делами? Что там является адекватной передачей слов и действий человека, а где начинаются фантазии следователя? Очень сложный вопрос. Приходится сопоставлять разные источники, чтобы каким-то образом попытаться реконструировать реальность. И понятно, что мы всегда реконструируем ее неточно. Другой пример. До сих пор доподлинно неизвестны даты рождения Крылова или Грибоедова. Данные разнятся, потому что записей о крещении не сохранилось. И историки до сих пор спорят, опираясь на разные источники. С Грибоедовым вообще очень интересно – половину жизни у него была одна дата рождения, и вдруг он почему-то взял и состарил себя на пять лет – почему и зачем, непонятно. Есть версия, что он был рожден до законного брака своих родителей, другая гипотеза гласит, что он приписывал себе годы, чтобы его не считали выскочкой.

– В «Старой книжной полке» вы умышленно отказались от указания источников. Ради беллетризации, так скажем?

– Да, разумеется. Это же книга для юношества. Например, там есть глава об Алексее Толстом и Гумилеве. Изначально у меня была научная статья о том, как образ Гумилева отразился в «Золотом ключике», она напечатана в научном сборнике, и там весь аппарат на месте. Но для этой книги я переработал ее, отказавшись от сопутствующего научного аппарата.

– Мы говорили о правдах и мифах. Есть такая аксиома: «Советский народ – самый читающий в мире». Это правда или миф?

– В Советском Союзе, конечно, читали больше, чем сейчас. Другое дело, что от этого чтения оставалось. Вот, к примеру, поколение моих родителей. Они росли после войны, у многих на полках стояли полные собрания сочинений Тургенева, Диккенса, и за отсутствием других каких-то развлечений, юноши и девушки тогда читали книги. Например, от многих людей этого поколения я слышал о популярнейшей тогда, а ныне забытой книге «Великий Моурави». Это такой огромный шеститомный роман писательницы Антоновской о грузинском национальном герое Георгии Саакадзе. Я сам этот роман не читал, но мой папа пересказывал мне его близко к тексту – сцена за сценой. Это была такая «Игра престолов». Феодальный мир, интриги. Чтение было во многом главным развлечением. Меня, конечно, расстраивает, что мой сын и его друзья, хорошие интеллигентные ребята, все-таки мало читают, особенно в сравнении с людьми нашего поколения. Но что делать – значит, они восполняют эту часть жизни как-то иначе.

– Некоторые сразу в таком случае начинают известную мантру: «Зачем тогда писать книги, раз их не читают?» Другие, напротив, говорят, что люди, и молодые в особенности, стали читать больше, только тексты и литература видоизменяются, уходят в соцсети.

– Соцсети читают больше, чем книги. Это факт. А тем, кто говорит «Зачем писать книги?», я могу ответить так: «А для кого писал Пушкин?» Его что, миллионы читали? Нет, его аудитория – это несколько десятков тысяч человек. Мы сейчас возвращаемся к этой ситуации, когда чтение опять становится элитарным занятием. Что касается молодежи, есть у нас и те, кто читают хорошие книги, и те, кто их пишут. Все в порядке.

– Да, в этом плане сейчас даже отмечается некоторый поэтический ренессанс. Писать стихи стало модно. Много школьников, которые мечтают стать поэтами. Конкурс в Лит­институт стал каким-то огромным. С чем это связано, на ваш взгляд?

– Понятно, что у молодых людей сейчас, с одной стороны, больше свободного времени, чем у предыдущих поколений, с другой стороны – в силу отсутствия полноценной политической жизни молодежь реализуется в доступном с точки зрения материальных затрат искусстве, а с третьей – культурный процесс, который подчас неизъясним. Был момент, когда казалось, что литература уходит на второй план, главными становятся визуальные искусства. Сейчас, может, начинает этот процесс двигаться в обратном направлении. Но всегда есть и будут люди, которые созданы для литературы.

– Литература в школе, на ваш взгляд, – это проблемная точка? Или все-таки, как говорят в таких случаях, слухи преувеличены?

– Безусловно, это проблемная точка. Надо сказать, что я и мои коллеги частенько обсуждаем в соцсетях эту тему. Что надо учить в школе на уроках литературы? Зачем это учить? Как учить? И так далее… Мы ведь все не только писатели, но и родители. Но, с другой стороны, и с профессиональной точки зрения нам это интересно. Не буду пересказывать мнения моих коллег, скажу, что думаю я. Вот, к примеру, некоторые говорят, что бесполезно сейчас изучать «Войну и мир», ведь там нет современных нравственно-поведенческих моделей. Надо брать, мол, только те книги, которые можно спроецировать на ситуации, в которых может оказаться современный подросток. Я с этим не согласен. Цель обучения на уроках литературы совершенно противоположная – если говорить об этической цели. Это научить читать, не отождествляя себя с героем. Взрослый человек должен уметь воспринимать героя книги как другого, непохожего на себя. Он должен научиться воспринимать и ценить духовный мир другого, испытывать интерес к его мыслям и чувствам, к его жизни. Другая цель – ориентация в современной реальности на уровне культурных мемов. Мы живем и не замечаем таких вещей, но, чтобы понимать, о чем речь, надо знать значения таких фраз, как, например, «союз меча и орала». Откуда это, про что это? И третья цель – отличать действительно хорошие тексты от всех прочих.

– Современный школьник может возра­зить: а как это в жизни мне пригодится?

– Ну, послушайте, в школе не зря изучается огромное количество избыточной информации. Зачем? Чтобы что-то осталось и все-таки пригодилось. Сейчас я понимаю, что мне как писателю пригодилось в итоге все, чему я учился. У нас в институте был курс гражданской обороны. Ни разу не ходил на занятия, но зачет сдавать надо было – я стал готовиться. Так я узнал о свойствах зарина, зомана и так далее. А когда я писал о Гумилеве, о Первой мировой, мне это ой как пригодилось! Да, большинству людей не пригождается ни закон Ома, ни сведения об анатомии головоногих или реках Бразилии. А кому-то пригождается. В этом и смысл образования.

– А школьная программа по литературе – нужно ли, по-вашему, ее видоизменять?

– Интересный и сложный вопрос. Из Некрасова в школе учат «Железную дорогу». А я всегда считал и считаю, что лучше учить, например, «Орина, мать солдатская…» А почему? Потому что в «Железной дороге» есть такой концепт – «народ». И современному школьнику надо очень долго объяснять, что под словом «народ» имеет в виду Некрасов. В современном обществе этого концепта больше нет. Поэтому при прочих равных я бы выбрал у Некрасова стихи, где идет речь о конкретных людях с их конкретным опытом, школьнику они понятнее. И опять же в каком возрасте изучать того или иного поэта. Есть потрясающие стихи Тютчева и Фета, которые учат в 4-5-х классах, и они проходят мимо мозга. Этих поэтов надо учить в старших классах. А в 10 лет, может, лучше учить Гумилева про капитанов или «Мы рубили лес, мы копали рвы, // Вечерами к нам подходили львы. // Но трусливых душ не было меж нас, // Мы стреляли в них, целясь между глаз». Я вот сейчас сказал это и представил себе: сразу же приходит моралист, человек правильных прогрессивных взглядов, и говорит, мол, ни в коем случае, они там на львов охотятся! Тоже проблема: что делать, когда герои в соответствии с нашими современными моральными установками думают и делают что-то нехорошее? Вот, к примеру, «Тарас Бульба». Сложные нравственные вопросы, трагические национальные взаимоотношения. Есть идея, что надо постоянно все комментировать, почему герои поступают так, почему Гоголь описывает происходящее так, а на деле все было иначе. Но не уверен, что это выход.

– К слову об адаптации к современности – сейчас широко обсуждают идею об упрощении текстов, об упрощении программы…

– Не надо упрощать по сути. Но есть здравый смысл. Мы прекрасно понимаем, что 99% школьников «Войну и мир» не прочитают. Так и не надо делать вид, что они ее подробно изучают. Ну то есть содержание в изложении знать надо и образцы текста – в отрывках. А полностью – в гуманитарных классах. А вообще-то не лучше ли было бы сосредоточиться на небольших по формату произведениях и вот уже их читать медленно и вдумчиво? В этом смысле тот же «Хаджи-Мурат» в школе был бы гораздо полезнее. Или «Река Потудань» Платонова. Лесков, Чехов, Бунин, Бабель, Добычин. Это то, что нужно читать строчка за строчкой. И потом, в идеале курс литературы должен быть максимально вариативен. Но вопрос в том, справятся ли с этой вариативностью учителя…

– И последний, может быть, немного банальный, вопрос. Тем не менее не могу не спросить, настолько мне приглянулась ваша «Старая книжная полка». Над чем сейчас работаете?

– В работе у меня новая книга. Рабочее название – «Что такое история?» Это как раз попытка ответить на некоторые вопросы, которые мы сегодня с вами обсуждали, – об исторической истине и способах ее познания.

Оценить:
Читайте также
Комментарии

Реклама на сайте