Валерий ШУБИНСКИЙ: “Чтение опять становится элитарным занятием”

Валерий Шубинский – российский поэт, историк литературы, литературный критик, переводчик, автор нескольких книг стихо­творений и фундаментальных биографий Гумилева, Ходасевича, Ломоносова, в том числе в серии «Жизнь замечательных людей» издательства «Молодая гвардия». Он опубликовал множество исследовательских и критических статей о современной поэзии, культуре Серебряного века, о Петербурге как феномене истории и культуры. Но одно из его интереснейших изданий – «Старая книжная полка» (издательство «Детское время», 2019), посвященное секретам старых детских книг. О новой исторической книге, о правдах и мифах в истории человечества, о современной молодежи, читающей и пишущей, и, конечно, о проблемах литературы в школе – в эксклюзивном интервью Валерия Игоревича «УГ».

 – Валерий Игоревич, признаюсь, ваша не так давно вышедшая в свет книга «Старая книжная полка» удивляет с первых страниц. Например, сегодня у нас с вами интервью. Для меня стало открытием, что этот жанр изобрел Даниэль Дефо. Книга состоит из занимательных и познавательных историй, написанных легко и увлекательно. Но наверняка за этим стоит огромная работа. Что для вас стало таким же открытием, как для меня вышеназванный факт?

– В процессе работы, конечно, делаешь множество удивительных открытий. В своей жизни я много занимался биографиями. Конечно, когда начинаешь копать архивы, можешь, например, неожиданно обнаружить, что Николай Гумилев встречался с Расом Тафари (будущим императором Эфиопии Хайле Селассие, которому поклоняются растафарианцы) и фотографировал его – и это фото существует. Огромная часть работы исследователя-биографа состоит из поиска таких совпадений и пересечений.

– Такие открытия чаще случаются при штудировании архивов? Или бывает, когда и через людей обнаруживается нечто удивительное?

– Иногда в чужих работах. Иногда – через очевидцев. У меня такое случалось. Когда я занимался биографией Хармса, я встречал людей, которые его лично знали, и их свидетельства играли немаловажную роль в моем исследовании.

– Тогда такой вопрос: как отличить правду факта от мифа? Ведь все мы знаем, что биографии знаменитых людей окружены мистификациями, которые зачастую придумывали сами эти люди, будучи гениальными мифотворцами.

– Да, мифов существует, конечно, огромное количество. Но здесь работают те же методы, что и вообще в исторической науке. Сравнительный анализ разных свидетельств и прочее. Вообще, надо всегда понимать – это аксиома, – что в процессе работы с историческим материалом мы всегда имеем дело не с фактом, а с источником. А уж дальше историк определяет, какой он – надежный или нет. Один из главных источников – мемуары. Есть, например, такой замечательный литературовед Олег Андершанович Лекманов, у него недавно вышла книга – комментарии к знаменитым мемуарам Ирины Одоевцевой, где речь идет о Гумилеве, Мандельштаме… И он там показывает, как трансформируется реальность. Например, Одоевцева описывает, как она была свидетельницей знаменитой встречи Гумилева с Блюмкиным. Но выясняется, что на момент этой встречи Одоевцевой не было в Москве, она уехала несколькими днями раньше. То есть она слышала эту историю и столько раз пересказывала ее сама, что, может быть, в какой-то момент и сама уверилась в том, что воочию наблюдала эту встречу. И такого очень много.

– А документам больше доверия?

– Далеко не всегда. Надо понимать, когда, кем и с какой целью составлен тот или иной документ. У меня была дискуссия с известным литературоведом Глебом Моревым, касающаяся Хармса. Речь шла о том, можем ли мы использовать как надежный источник информации следственные дела сталинского времени. Понятно, что дела 1937-1938 гг. использовать невозможно совершенно, там все признаются, что они японские шпионы. Но как быть с более ранними и поздними делами? Что там является адекватной передачей слов и действий человека, а где начинаются фантазии следователя? Очень сложный вопрос. Приходится сопоставлять разные источники, чтобы каким-то образом попытаться реконструировать реальность. И понятно, что мы всегда реконструируем ее неточно. Другой пример. До сих пор доподлинно неизвестны даты рождения Крылова или Грибоедова. Данные разнятся, потому что записей о крещении не сохранилось. И историки до сих пор спорят, опираясь на разные источники. С Грибоедовым вообще очень интересно – половину жизни у него была одна дата рождения, и вдруг он почему-то взял и состарил себя на пять лет – почему и зачем, непонятно. Есть версия, что он был рожден до законного брака своих родителей, другая гипотеза гласит, что он приписывал себе годы, чтобы его не считали выскочкой.

– В «Старой книжной полке» вы умышленно отказались от указания источников. Ради беллетризации, так скажем?

– Да, разумеется. Это же книга для юношества. Например, там есть глава об Алексее Толстом и Гумилеве. Изначально у меня была научная статья о том, как образ Гумилева отразился в «Золотом ключике», она напечатана в научном сборнике, и там весь аппарат на месте. Но для этой книги я переработал ее, отказавшись от сопутствующего научного аппарата.

– Мы говорили о правдах и мифах. Есть такая аксиома: «Советский народ – самый читающий в мире». Это правда или миф?

– В Советском Союзе, конечно, читали больше, чем сейчас. Другое дело, что от этого чтения оставалось. Вот, к примеру, поколение моих родителей. Они росли после войны, у многих на полках стояли полные собрания сочинений Тургенева, Диккенса, и за отсутствием других каких-то развлечений, юноши и девушки тогда читали книги. Например, от многих людей этого поколения я слышал о популярнейшей тогда, а ныне забытой книге «Великий Моурави». Это такой огромный шеститомный роман писательницы Антоновской о грузинском национальном герое Георгии Саакадзе. Я сам этот роман не читал, но мой папа пересказывал мне его близко к тексту – сцена за сценой. Это была такая «Игра престолов». Феодальный мир, интриги. Чтение было во многом главным развлечением. Меня, конечно, расстраивает, что мой сын и его друзья, хорошие интеллигентные ребята, все-таки мало читают, особенно в сравнении с людьми нашего поколения. Но что делать – значит, они восполняют эту часть жизни как-то иначе.

– Некоторые сразу в таком случае начинают известную мантру: «Зачем тогда писать книги, раз их не читают?» Другие, напротив, говорят, что люди, и молодые в особенности, стали читать больше, только тексты и литература видоизменяются, уходят в соцсети.

– Соцсети читают больше, чем книги. Это факт. А тем, кто говорит «Зачем писать книги?», я могу ответить так: «А для кого писал Пушкин?» Его что, миллионы читали? Нет, его аудитория – это несколько десятков тысяч человек. Мы сейчас возвращаемся к этой ситуации, когда чтение опять становится элитарным занятием. Что касается молодежи, есть у нас и те, кто читают хорошие книги, и те, кто их пишут. Все в порядке.

– Да, в этом плане сейчас даже отмечается некоторый поэтический ренессанс. Писать стихи стало модно. Много школьников, которые мечтают стать поэтами. Конкурс в Лит­институт стал каким-то огромным. С чем это связано, на ваш взгляд?

– Понятно, что у молодых людей сейчас, с одной стороны, больше свободного времени, чем у предыдущих поколений, с другой стороны – в силу отсутствия полноценной политической жизни молодежь реализуется в доступном с точки зрения материальных затрат искусстве, а с третьей – культурный процесс, который подчас неизъясним. Был момент, когда казалось, что литература уходит на второй план, главными становятся визуальные искусства. Сейчас, может, начинает этот процесс двигаться в обратном направлении. Но всегда есть и будут люди, которые созданы для литературы.

– Литература в школе, на ваш взгляд, – это проблемная точка? Или все-таки, как говорят в таких случаях, слухи преувеличены?

– Безусловно, это проблемная точка. Надо сказать, что я и мои коллеги частенько обсуждаем в соцсетях эту тему. Что надо учить в школе на уроках литературы? Зачем это учить? Как учить? И так далее… Мы ведь все не только писатели, но и родители. Но, с другой стороны, и с профессиональной точки зрения нам это интересно. Не буду пересказывать мнения моих коллег, скажу, что думаю я. Вот, к примеру, некоторые говорят, что бесполезно сейчас изучать «Войну и мир», ведь там нет современных нравственно-поведенческих моделей. Надо брать, мол, только те книги, которые можно спроецировать на ситуации, в которых может оказаться современный подросток. Я с этим не согласен. Цель обучения на уроках литературы совершенно противоположная – если говорить об этической цели. Это научить читать, не отождествляя себя с героем. Взрослый человек должен уметь воспринимать героя книги как другого, непохожего на себя. Он должен научиться воспринимать и ценить духовный мир другого, испытывать интерес к его мыслям и чувствам, к его жизни. Другая цель – ориентация в современной реальности на уровне культурных мемов. Мы живем и не замечаем таких вещей, но, чтобы понимать, о чем речь, надо знать значения таких фраз, как, например, «союз меча и орала». Откуда это, про что это? И третья цель – отличать действительно хорошие тексты от всех прочих.

– Современный школьник может возра­зить: а как это в жизни мне пригодится?

– Ну, послушайте, в школе не зря изучается огромное количество избыточной информации. Зачем? Чтобы что-то осталось и все-таки пригодилось. Сейчас я понимаю, что мне как писателю пригодилось в итоге все, чему я учился. У нас в институте был курс гражданской обороны. Ни разу не ходил на занятия, но зачет сдавать надо было – я стал готовиться. Так я узнал о свойствах зарина, зомана и так далее. А когда я писал о Гумилеве, о Первой мировой, мне это ой как пригодилось! Да, большинству людей не пригождается ни закон Ома, ни сведения об анатомии головоногих или реках Бразилии. А кому-то пригождается. В этом и смысл образования.

– А школьная программа по литературе – нужно ли, по-вашему, ее видоизменять?

– Интересный и сложный вопрос. Из Некрасова в школе учат «Железную дорогу». А я всегда считал и считаю, что лучше учить, например, «Орина, мать солдатская…» А почему? Потому что в «Железной дороге» есть такой концепт – «народ». И современному школьнику надо очень долго объяснять, что под словом «народ» имеет в виду Некрасов. В современном обществе этого концепта больше нет. Поэтому при прочих равных я бы выбрал у Некрасова стихи, где идет речь о конкретных людях с их конкретным опытом, школьнику они понятнее. И опять же в каком возрасте изучать того или иного поэта. Есть потрясающие стихи Тютчева и Фета, которые учат в 4-5-х классах, и они проходят мимо мозга. Этих поэтов надо учить в старших классах. А в 10 лет, может, лучше учить Гумилева про капитанов или «Мы рубили лес, мы копали рвы, // Вечерами к нам подходили львы. // Но трусливых душ не было меж нас, // Мы стреляли в них, целясь между глаз». Я вот сейчас сказал это и представил себе: сразу же приходит моралист, человек правильных прогрессивных взглядов, и говорит, мол, ни в коем случае, они там на львов охотятся! Тоже проблема: что делать, когда герои в соответствии с нашими современными моральными установками думают и делают что-то нехорошее? Вот, к примеру, «Тарас Бульба». Сложные нравственные вопросы, трагические национальные взаимоотношения. Есть идея, что надо постоянно все комментировать, почему герои поступают так, почему Гоголь описывает происходящее так, а на деле все было иначе. Но не уверен, что это выход.

– К слову об адаптации к современности – сейчас широко обсуждают идею об упрощении текстов, об упрощении программы…

– Не надо упрощать по сути. Но есть здравый смысл. Мы прекрасно понимаем, что 99% школьников «Войну и мир» не прочитают. Так и не надо делать вид, что они ее подробно изучают. Ну то есть содержание в изложении знать надо и образцы текста – в отрывках. А полностью – в гуманитарных классах. А вообще-то не лучше ли было бы сосредоточиться на небольших по формату произведениях и вот уже их читать медленно и вдумчиво? В этом смысле тот же «Хаджи-Мурат» в школе был бы гораздо полезнее. Или «Река Потудань» Платонова. Лесков, Чехов, Бунин, Бабель, Добычин. Это то, что нужно читать строчка за строчкой. И потом, в идеале курс литературы должен быть максимально вариативен. Но вопрос в том, справятся ли с этой вариативностью учителя…

– И последний, может быть, немного банальный, вопрос. Тем не менее не могу не спросить, настолько мне приглянулась ваша «Старая книжная полка». Над чем сейчас работаете?

– В работе у меня новая книга. Рабочее название – «Что такое история?» Это как раз попытка ответить на некоторые вопросы, которые мы сегодня с вами обсуждали, – об исторической истине и способах ее познания.