Ольга СЕДАКОВА: «В нынешних двадцатилетних есть возможность новой серьезности»

Ольга Седакова – русский поэт, прозаик, переводчик, старший научный сотрудник Института мировой культуры МГУ, почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета. Ее стихи и эссе переведены на многие языки мира и отмечены престижными международными наградами. Яркий просветитель, апологет высокой европейской культуры, Ольга Седакова является одним из ключевых российских мыслителей современности. В последнее время вышли книги переводов «Четыре поэта: Райнер Мария Рильке, Поль Клодель, Томас Стернз Элиот, Пауль Целан» (Jaromir Hladik Press, 2020) и «Перевести Данте» (ИД Ивана Лимбаха, 2020), а также сборник исследований «Сергей Сергеевич Аверинцев: Воспоминания. Размышления. Посвящения» (Свято-Филаретовский институт, 2020). В интервью «УГ» Ольга Александровна рассказала об интеллектуальном наследии 70-х, о взаимоотношениях Церкви и творческой интеллигенции и о том, чем современные двадцатилетние отличаются от прошлых поколений.

– Ольга Александровна, вы много писали о своих великих учителях, в целом об интеллектуальной атмосфере 70-х годов, когда слово филолога было интересно и внятно широкой публике. Сегодня от такой авторитетности не осталось и следа, по крайней мере, на родине. Что произошло?

– «Семидесятыми» это время можно назвать условно (так же, как «шестидесятые» – не хронологическое понятие, они начались уже в 50-е). Его границы, приблизительно, – вторая половина 60-х и первая половина 80-х. «Новый ренессанс», как назвал это В.В.Бибихин, время гуманитарного возрождения (соответственно, с «темными веками» сопоставляются годы системно советской культуры). Не только филология в это время переживает поразительный взлет: и общая теория культуры, и философия, и исследования мифа – все, что относится к Geisteswissenschaft (науке о человеческом творчестве, так можно это передать). Ведь и сама филология была родом этой «науки о человеческом духе», или же «службой понимания», словами нашего великого филолога, – понимания вообще. Назовете ли вы мне сейчас филолога по профессии, который занимается этим?

– Как можно было бы определить образованную публику того времени? Насколько она была широка?

– О «широкой публике» я бы тут не говорила. Публикой был, можно сказать, интеллектуальный авангард. Круг людей достаточно многочисленный, но никак не «широкий». Кто-то пошутил, что всю эту элиту разом можно встретить на одном концерте Шнитке или на выставке Фалька. Она же собиралась на лекцию Лотмана или Аверинцева; в этом кругу ходили записи лекций Мамардашвили и Пятигорского. Именно потому, что «широкой публике» все это оставалось известно не больше, чем самиздат, общего представления о своеобразной цельности и одухотворенности этой необычайной эпохи так до сих пор и не сложилось.

– Кого из филологов знали действительно широкие круги?

– Д.С.Лихачева: он был официальной фигурой, он входил в номенклатуру, его могли видеть по телевидению. А те, кого я назвала выше (и многие неназванные), существовали в публичной культуре на птичьих правах. Но в целом можно сказать, что общество хотело другого в культуре, такого, что связывало бы человека с миром, с историей, с самыми серьезными темами человеческой мысли. Популистская, обкорнанная по верхам и низам официальная культура переживалась как тюрьма. И люди были благодарны тем, кто эти решетки для них открывал, – так что можно было услышать просторную, свободную и захватывающую мысль. Одной из таких дверей в смысловую свободу была филология: семиотическая школа; отдельно от нее – мир Аверинцева. Его рассказы, скажем, об «амвросической ночи» Дионисия Ареопагита или об архетипах Юнга были для нас более свежей новостью, чем какие-нибудь газетные известия.

– Какие интересы у общества сейчас?

– Из гуманитарных наук «широкий читатель» выбирает (не только у нас, во всем мире) две: психологию и социологию, причем в журналистском варианте. В этих областях – его учителя и авторитеты. Оттуда берется ходовой интеллектуальный словарь. Про того же Ареопагита теперь будет интересен анализ в неомарксистском или неоатеистическом роде. Или гендерном. Что еще у нас осталось? Обдумывание обыденности, которое начали французы (Ж. Деррида и другие; их влияние на студенческую молодежь было определяющим с 90-х годов). При этом обыденность заранее принимается как нечто фатально рухнувшее. «В начале были руины», как писал Ж. Деррида в одной из своих книг.

– В своей новой книге о С.С.Аверинцеве вы проводите мысль, что тип его дарования был попросту «невозможен» в СССР и оттого еще более привлекателен. Наверное, то же можно сказать и о многих других выдающихся ученых того времени. Значит ли это, что отечественной науке в какой-то степени «нужен» идеологический гнет, чтобы существовать вопреки ему?

– Ни в малейшей мере не значит. Вильгельму фон Гумбольдту или Дильтею никакие лагеря не грозили. Тот, кто задумывает что-то серьезное, непременно сталкивается с сопротивлением самого разного рода – в себе самом, в своей среде и т. п. «С кем протекли его боренья? / С самим собой, с самим собой».

– Этого вполне достаточно?

– Да. Вы знаете, Фома Аквинский относил заповедь «Блаженны плачущие» к людям умственного труда. Этот труд, это движение к правде очень драматично. Тезис о пользе «давления», гонений или других внешних ограничений и для поэта, и тем более – для ученого, на мой взгляд, нелеп. И здесь – в случае Аверинцева и других «невозможных» в советской парадигме гуманитариев – речь идет не только об угрозах личной безопасности или полного исключения из публичности. Еще хуже было другое. Эта система официальной культуры делала человека гуманитарного призвания профессионально ущербным. Бездну необходимых ему вещей он просто не мог знать или знал в искаженном виде (они были просто запрещены или перетолкованы). Нужно было искать каких-то потайных, боковых входов в закрытое пространство общего знания. Одним из таких боковых входов было чтение на других языках. Иноязычные источники были доступнее. Людей, читавших не только по-русски, легко было отличить. Они и думали, и говорили несколько иначе, чем другие. Но я решительно против того, чтобы определять это все как «западничество».

– С чем же это можно сравнить?

– Это лучше сравнить с побегом из культурного гетто «победившего передового учения» в открытый мир человеческого творчества.

В книге же я писала вовсе не о том, что «тип дарования» Аверинцева был невозможен: над дарованиями никакой режим не властен, не политические власти раздают дарования. Они могут только постараться дать или не дать этим дарованиям осуществиться – или поставить себе на службу. Невозможно было другое: широчайшая и глубоко добросовестная ученость Аверинцева в тех областях, которые были элиминированы системой советского просвещения, его общее отношение к миру, к человеку, к истории, к языку. «Снаружи» все было другим. Противопоставленность Аверинцева всему этому «мировоззрению», всей этой эстетике – не «мысль, которую я провожу». Это простой факт. Мысль же моя была в том, чтобы попытаться понять его особый гуманитарный метод, который сам он никогда эксплицитно не выражал и не превращал в легко воспроизводимые далее теории и термины (как «диалог», «полифония» или «карнавал» у Бахтина). В немногих откликах на эту книгу никто не заметил ее задачи. Я пыталась объяснить открытое и практикуемое Аверинцевым новое понимание рационального, разумного, которое неизвестно чему больше противопоставлено: плоскому рационализму или надоевшим играм с иррациональным. И тому, и другому, потому что, как часто повторял Аверинцев, не надо забывать, что у дьявола две руки. Не нравится это – может предложить противоположное.

– И все же – научилась ли наша гуманитаристика и литература свободе?

– Такому предмету каждый учится по отдельности. Свободнее ли нынешние авторы своих предшественников? Не думаю. Вопрос о свободе встает там, где автор хочет сообщить нечто непонятное или задевающее многих. Где есть риск высказывания. Где нужно на что-то решиться. При этом у нас есть давняя, давняя инерция восприятия «смелого», «свободного» как переходящего границы приличия, как чего-то особо грубого, особо циничного и т. п. В то время как все это давно уже мейнстрим «актуальности». Попробуйте показать, что вы не скептик и не циник – увидите, что будет. Приехать на собственное венчание в гробу (как нам недавно показали) куда безопаснее. Еще поаплодируют.

– В отечественной критике бытует мнение, что хороший филолог не может быть хорошим поэтом – и наоборот. Что бы вы ответили на это?

– Такие категоричные утверждения скучно обсуждать: может, не может. Если бы говорили: случаи такого совпадения двух призваний редки, я бы не спорила. Но достаточно назвать одно имя – А.Э.Хаусмана, выдающегося английского филолога-классика и одновременно очень значительного поэта, – чтобы не спорить дальше, возможно такое или нет.

Вообще в нашей традиции есть неизбывное недоверие к уму, учености, аналитизму. Художественный талант понимается как нечто со всем этим несовместимое. Он ведь стихийный, неукротимый, нутряной, наивный и т. п. В этом же ряду постоянные цитаты – совершенно не к месту – слов Пушкина о «глуповатой поэзии». Как будто нет на свете Данте или Элиота. Да и самого Пушкина: филологическая работа, проделанная им, уникальна. Кстати, формула Элиота: «Плохой поэт сознателен там, где нужно быть бессознательным, и бессознателен там, где нужно быть сознательным» мне кажется очень важной. Все может быть и во вред и на пользу: и ученость, и невежество, и сознательность, и бессознательность. Интуиция уместности необходима («там, где», говорит Элиот – а где это?). Но это слишком долго и трудно объяснять. Я скажу неприлично наивную вещь: нужно быть честным перед собой и перед небесами. А дальше уж как получится.

– Кто из авторов вашего круга 70-80-х гг., отличавшихся подобной честностью, еще как следует не издан и не прочитан?

– Изданы – так или иначе – вероятно все или почти все. Не прочитаны по существу тоже почти все. Много написано у нас только о Бродском.

– А что в современной литературе, как российской, так и зарубежной, кажется вам интересным и новым?

– В эти дни естественно начать с Василия Бородина, который нас покинул. По аналогии с «первой философией» я назвала бы тот род поэзии, которым он занимался, «первой поэзией». Такой, предмет которой – самые начала поэзии: звук, слово, смысл в ее, именно ее (поэзии) начале. Такая поэзия всегда нова, потому что в особом смысле проста. Проста в том смысле, что знает самый прямой путь к реальности. С ней приходит тот образ мира, о котором говорят всегда в первый раз.

Я не буду называть других имен и отзываться о них. Много талантливого и интересного появляется у нас. Для меня – признаюсь – все же новее и интереснее всего давно уже остается Данте. 700 лет в этом году его смерти.

– В апреле этого года ушел из жизни французский философ Франсуа Федье, которого вы переводили и называли своим другом. Федье пока мало известен в России. Что могла бы подарить нашей культуре его философская проза, будучи переведена в большем объеме?

– Франсуа Федье был учеником Хайдеггера, его переводчиком и исследователем. Но он вел и собственную мыслительную линию. Он был великим педагогом: в его школе выросли многие замечательные современные мыслители. Франсуа Федье – как и другой, покинувший нас в этом году великий француз, с которым мне посчастливилось общаться, поэт Филипп Жакоте, – сообщили бы нашей, позволю себе сказать, душевной атмосфере, нервической, привычной к резким жестам, крикам, катастрофизму, «отвязности» и т. п. совсем другой тон. Его здесь совсем не слышно: тон глубокой и благодарной внимательности, вдумчивости, любовь к аскетическому письму, к минимализму (но не в том смысле, как это употребляется в отношении композиторской техники). Тот тон или то настроение, которое чудесно выразил наш философ и друг Франсуа Федье: «Нигде как в целом мире не может иметь место существо человека, чистое присутствие с его основной мелодией, молчаливым согласием» (В.В.Бибихин «Мир»).

– Видите ли вы что-нибудь утешительное во взаимоотношениях Церкви и творческой интеллигенции в наши дни?

– Нет, к великому сожалению. Как раз в 70-е гонимая церковь и гонимая культура стали сближаться («шестидесятники» en masse были по старинке бодрыми атеистами). Фигура Аверинцева, признанного богословами во всем христианском мире, здесь центральна. Великий ученый, гуманитарий и человек глубокой, просвещенной церковной веры. Можно было многого ожидать от такого сближения и для искусства, и для гуманитарной мысли, и для церкви. Но все пошло не так.

– Чем, на ваш взгляд, современные «двадцатилетние» отличаются от прошлых поколений? Различаете ли вы в новом поколении какую-то особенную творческую и общественную силу?

– Да, насколько я могу судить по тому, что встречаю сама или слышу от других. Мне кажется, они склонны уйти из этого болота цинизма и путаницы «постправды», в котором наше просвещенное общество обретается последние десятилетия. В них есть возможность новой серьезности. Получится ли у них – дай Бог, чтобы получилось.