На чтение: ≈ 32 мин.сидел на пятнадцатом этаже Государственной Думы. В стандартном кабинете. Со стандартной мебелью. Видел из окна стандартные бетонные коробки. Слушал Ирину, отвечающую на мои вопросы. И слышал чуть звенящий далекий-далекий голос. Из двенадцатого века. “Зимняя луна, Ты вышла из-за туч, Меня провожаешь. Тебе не холодно на снегу? От ветра не знобит?” …Я снова задаю ей вопросы в уютном особнячке в самом центре Москвы. И почему-то совсем не вспоминаю о ее японских корнях. Меня мучит любопытство: “Почему она однажды сказала о себе: я – ненормальный политик?..”
– Ира, что у вас с рукой?
– А вы откуда знаете?
– Я не знаю, я просто вижу, что вы не можете ее поднять и все время как бы поглаживаете…
– В прошлое воскресенье упала с лошади. На виду у Маши. Она смотрела, а я каталась. В общем, как в том фильме: “Упал, очнулся – гипс”. Впрочем, гипса нет, хотя перелом есть. Днем ничего, терпимо, а по ночам болит, спать не дает…
– Маша родилась, когда ваш первый сын был совсем взрослым. Небось, забыли за столько лет, как пеленать ребенка?
– А это и вспоминать, по-моему, не надо. Заложено на генетическом уровне. Когда рос Даня, мы были бедной студенческой семьей. Кроме родного сына, у меня был еще и приемный мальчик. Любое заболевание воспринималось как вселенская трагедия. Хотелось, чтобы ребенок быстрее пошел, скорее заговорил, начал читать. Теперь я мудрее. Все дети болеют. Чем старше, тем чаще и серьезнее. Я делаю Маше стрижечки, разные хвостики, челочки, надеваю на нее платьица, и меня абсолютно не волнует, с какой скоростью развивается ее интеллект, в какую школу она пойдет, чем будет увлекаться. Я счастлива оттого, что она просто есть, что она улыбается, что ей уютно со мной…
– Четыре года назад, отвечая на мои вопросы, вы сказали: “Я человек опасный, потому что независимый”. До сих пор независимы?
– Да, я все еще не потеряла свою независимость. У меня прекрасные отношения с различными политическими группами – консерваторами, центристами, либералами, рыночниками, радикалами, за исключением националистов и левого коммунистического большинства. Они принимают меня, уважают как личность, прекрасно понимая, что работать со мной – значит считаться. У меня есть самостоятельная позиция, и я не боюсь ее демонстрировать, отстаивать.
– Но почему вы тогда объединились с Немцовым и Федоровым?
– Потому что и они, и мы совершили много ошибок. Но вместе, на равных, что крайне важно в сегодняшних условиях, мы можем их исправить. Не думайте, что я так с ходу, по первому зову, согласилась. Я очень долго размышляла и выставила несколько условий. Первое и, пожалуй, главное, чтобы в общую программу были включены все мои положения. Так называемые молодые реформаторы всегда были рыночниками, но мелкий и средний сектор экономики, будущее среднего класса, они использовали лишь как лозунг. На словах все шло хорошо, но когда дело доходило до реального установления новых правил “игры”, а именно это я испытала в правительстве, где меня окружали молодые реформаторы, возникало жуткое сопротивление. Это, например, касалось законодательного оформления кредитных союзов в виде легальных касс финансовой взаимопомощи (чтобы малый бизнес мог получить альтернативные источники финансирования, объединив свои средства, а не пытался их взять из бюджета). То же самое получилось и с вмененным налогом. Его отдали на откуп местным властям без каких-либо ограничений со стороны Федерации, без добровольного перехода на этот налог – и чиновники стали устанавливать свои правила, а в результате этот налог оказался совершенно неэффективным. Для меня главный вопрос – вовсе не вопрос реформ общества. Оно давно уже ушло в рынок – вынужденно. Куда деться? Каждый выживает как может, опираясь на собственные силы. Никто уже не верит никаким президентам, кабинетам министров, никто уже не прислушивается к потокам обещаний. Главный вопрос – это реформа власти.
– Говорят, что ваша коалиция рассчитывает на 10 процентов голосов избирателей. Кто они – эти избиратели?
– Ну, во-первых, эти 10 процентов еще не в руках. Это перспектива при большой работе. Лично я рассчитываю на поддержку тех представителей среднего класса, которые сумели состояться и которые хотели бы видеть в парламенте людей опытных, уже побывавших в исполнительных органах власти – уже битых.
– Когда мы разговаривали с вами прошлый раз, вы сказали, что ваш сын Даня собирается на экономический факультет, чтобы продолжить семейную традицию. Что он делает сейчас?
– Защищает диплом. Заканчивает экономический факультет МГУ и получает бакалавра, а потом будет сдавать экзамены и поступать в магистратуру. На первых курсах его привлекали фондовые рынки, что было абсолютно естественным, ведь тогда был их взлет. Он как раз анализировал, насколько они “горячие”, надолго ли, какова внутренняя структура этих рынков. Затем его заинтересовали банковские технологии. От исследования больших, глобальных макроэкономических процессов он перешел к менеджменту предприятий, и диплом у него об оценке инвестиционных проектов для рыночных структур. Я могу повторить то, что сказала вам в интервью четырехлетней давности: “Я все время говорю своему сыну: “Тебя ждет совсем другая жизнь, чем была у нас. В ней все будет зависеть только от тебя, где каждую минуту придется бороться за выживание, где будет очень жесткая конкуренция”.
– Можно цитату из того нашего интервью? У меня был такой вопрос: “А если бы завтра президентские выборы и новое правительство и вас зовут туда, наверх, во власть, кем бы вы пошли?” – “Министром образования пошла бы…” – “А если серьезно?” – “Я бы пошла в департамент, которого сегодня нет”. Пошли – и что получилось?
– Мне было три предложения. Мингосимущество, Минсоцзащиты и Госкомитет по поддержке малого предпринимательства. Я решила пойти туда, где я являюсь профессионалом. Хотя статус госкомитета был ниже, чем министерств. В этом смысле я неправильный политик. Когда вы делаете политическую карьеру по элитным правилам, то вам должно быть все равно, в какое ведомство вас назначают. Главное, чтобы по статусности оно было самым высоким из предлагаемых. Меня интересовал не статус, меня интересовала возможность реализовать нужную технологию. Я знала сектор, в который пришла. Потому что в нем долго работала, общалась с людьми из среднего и малого бизнеса. Если вы всю жизнь чиновник, то вы становитесь элементом корпорации чиновников. А если начинали с того, что ушли с государственной службы и самостоятельно построили свое предприятие, то вы кровью, всем своим поведением, образом жизни связаны с тем, что дало вам свободу, самодостаточность, какие-то материальные возможности не думать о деньгах с утра до вечера. Эта сфера научила меня самостоятельно принимать решения, надеяться только на себя и рисковать за свой собственный счет. Кстати, это самое сложное и в политической карьере. Если вы будете прятаться за чужой спиной, то никогда ничего не добьетесь. Надо уметь рисковать. Надо уметь быть самостоятельным. Вот почему я взяла Комитет по поддержке малого и среднего бизнеса. Но мне, как и всем молодым реформаторам, не повезло. Грянул серьезный политический кризис. Я пережила четыре смены премьера, четыре смены аппарата. В таком хаосе продвинуть любые идеи практически невозможно.
– И все же, что вам удалось?
– Во-первых, я сократила на треть количество чиновников. Изменила структуру комитета. Привлекла новых людей. Получила деньги из бюджета. Продвинула программу. Она в отличие от всех остальных федеральных программ, которые принимаются правительством, еще и утверждается парламентом. В июне, когда я вышла на парламент, там наступили каникулы. А в сентябре, когда ее поставили в повестку дня Думы, вышел указ президента и постановление Примакова о ликвидации госкомитета. И все-таки я сумела многое сделать. Подготовила проекты указа президента и закона о кредитных союзах. Подписала у президента Указ о ликвидации административных барьеров на пути развития малого и среднего предпринимательства. Создала межведомственный совет, чтобы поэтапно убрать излишние разрешительные процедуры. Чтобы сделать регистрацию предприятий заявительной по факту, а не по форме. Был принят наконец закон о лицензировании отдельных видов деятельности. До этого каждый субъект Федерации регулировал эту деятельность сам. Иногда доходило до полного абсурда. Теперь закон единый для всех. Хотя я так и не смогла добиться, чтобы Минэкономики внесло в этот закон исчерпывающий список, то есть чтобы лицензировалось только то, что там записано. Но там есть то, за что я серьезно боролась: минимальный срок выдачи лицензий. Ведь раньше как было: лицензия постановлением правительства выдается на три года, но фактически выдавали лишь на год. Это взятки, это претензии, это проверки. Теперь законом определены минимальный срок три года и максимальная цена, которую нужно заплатить. Многие лишились кормушки. Ну вот и все, что успела сделать за год. Поймите, когда происходит смена премьера, аппарат парализует вообще на три месяца. Нельзя завизировать ни единой бумаги. Никто не хочет брать ответственность, никто не хочет ничем заниматься, потому что никто не знает, удержится ли он в Белом доме.
– Чем вы теперь занимаетесь?
– Создала небольшой институт. Назвала его Институтом социологических исследований развития предпринимательства. Вырабатываем экономические меры, которые позволят вырваться России из сегодняшней ситуации. Конечно, эти меры рассчитаны на то, что во власти появятся сильные люди. Институт участвует (нужно сказать, что там работает всего лишь два штатных сотрудника) в исследованиях клуба “2015”, который по инициативе молодых главных менеджеров самых продвинутых российских и зарубежных компаний занимается разработкой сценариев экономического и политического будущего на ближайшие восемь лет. Мы хотим понять, какие тенденции будут преобладать в России, как мы можем на них повлиять, есть ли шанс изменить традиционную структуру поведения и населения, и политической элиты. Нужна совершенно другая система ценностей. Сегодня люди все еще надеются на власть дающую. Но власть должна быть наемной. Она должна реализовывать только то, что выработано и предложено обществом. Чиновник не должен свысока разговаривать с народом, обществом, капиталом. Он должен понять, что его место достойное, высокопрофессиональное, но подчиненное. Не он является носителем истины. Нужно сформировать черты национального героя и продвигать его в средствах массовой информации. Российскому человеку нужен кто-то, кому можно подражать. Говорят, что должно пройти сорок лет, пока не умрет в нас последний раб, и только тогда изменится национальная ментальность. Я более гуманный политик. Я уверена, что в ближайшие семь-восемь лет можно изменить психологическое отношение к реформам. Но для этого надо сообща (наши демократы, даже имея власть, этим никогда не занимались, не объясняли обществу, что они предпринимают, не общались с различными социальными группами, не просили у них совета, как решить те или иные проблемы, считая, что оптимальное решение может родиться только в узком кругу) выработать идею, чего мы хотим. Никто ведь не знает, куда мы идем, что строим. Все заменяют (или замещают) общие слова о демократии. Как “Отче наш”…
– Мне кажется, что нам нужно прежде всего разрушить мифы, которые не только вне нас, но и внутри. Это болезненно, мучительно. Эти мифы многих держат на плаву. Пока. Ведь они как соломинка для утопающего. И опасность в том, что, разрушая их, мы ничего не даем взамен. Это невозможно сделать мгновенно, нажав какой-то рычажок в сознании…
– Согласна с вами. Но вот еще какая важная деталь. Нельзя начинать разрушать мифы накануне выборов. Никто не поверит, что в прошлом все было не так хорошо и что статистика не отражала реальную картину… На вас будут смотреть как на потенциального кандидата, который “мочит” своих соперников. Этой работой надо заниматься повседневно, создавая ЦК, но не КПСС, а либерализма, ЦК нового общества. Независимо от выборов надо постоянно обсуждать будущее России, вытаскивая на свет позитивные изменения, используя интересные формы ток-шоу, издавая бестселлеры, детективы, снимая занимательные мультфильмы. Нельзя все время говорить об убийствах, мафии, новых русских, о беспределе. Если ничего светлого, радостного нет, значит, эти десять лет прошли зря, и мы полностью проиграли затеянную игру в реформы?.. На самом деле есть очень много позитивных изменений. Увеличилась мобильность рабочей силы. Сохранился ее высокий интеллектуальный уровень. Все больше людей стали брать ответственность на себя: за свою семью, работу, квалификацию. Активизировалась миграция населения. Наши стали не только уезжать работать или преподавать на Запад, но и, приобретя потенциал мирового класса, возвращаться. Я вам уже говорила о клубе “2015”. Мой сценарий, положительный, победил два негативных: “Имперский бросок” (возврат к прошлому) и “Острова в океане” (полный распад России). Он называется “Бегемот”. Начиная с девяносто третьего года Россия переживает череду кризисов, то маленьких, то больших. Меняются лица во власти, переставляются шахматы на доске, а прорыва никакого. Ощущение безысходности не только у людей, которые занимаются политикой и экономикой, но и у рядовых граждан. Все это напоминает болото. И хотя многим кажется, что никаких позитивных изменений нет, они есть, но все на дне. Лежит, как бегемот. Никто его не вытаскивает, не демонстрирует, не показывает. Бегемот этот – то самое, о чем я вам уже говорила: увеличение мобильности рабочей силы, рост интеллектуального потенциала и т. д. Для того чтобы бегемот всплыл, необходимо создать условия, при которых освободится энергия людей, их инициатива. Строя гражданское общество, мы тем самым сплетем канаты, которые помогут бегемоту быстрее подняться над болотом. Процесс всплытия или, как мы говорим, “легковылезания” бегемота займет, на наш взгляд, 6-7 лет. А дальше власть начнет сама падать в руки. Но если в этот момент ее подхватят случайные люди, несущие вовсе не те ценности, которые мы начинаем выявлять в диалоге с обществом, мы снова будем мучиться. Долго.
– Позвольте еще одну цитату. Будучи депутатом парламента, четыре года назад вы сказали: “Я буду бороться на следующих выборах. Парламент для меня – естественная ниша, где я, приобретя опыт, могу влиять на принятие решений”. Одного срока в парламенте было недостаточно, чтобы приобрести опыт?
– Давайте разберемся. Два года я была в первом парламенте, укороченном. Приобрела какой-то опыт, начала кое в чем ориентироваться. Знаете, в Великобритании политики, прежде чем попасть в министры, по 10-15 лет проводят в парламенте. Придя второй раз в Думу, я начала специализироваться. Благодаря моим усилиям был принят Закон о коммерческих организациях. Заработала система лизинга. Я поняла тогда одну очень важную вещь: нужно знать, как работает правительство. Поэтому и ушла туда. Теперь я знаю, как общаться с чиновниками, как сделать, чтобы принятый закон начал действовать. Проблема заключается в том, что законы очень часто не соблюдаются потому, что этого не хочет федеральное правительство. А именно оно, что бы мы ни говорили, является главным инструментом экономической политики государства. Сегодня в правительство идти нельзя – туда надо идти только единой командой. Одному там ничего невозможно сделать. Тут я полностью согласна с Явлинским. А в парламенте я могу реально повлиять на принятие именно тех законов, которые помогут “всплыть” “бегемоту”. Во-вторых, чтобы это произошло, нужно постоянно вести диалог с обществом. Для этого нужна трибуна. Будь я писателем, художником, как Солженицын или Лихачев, мне было бы легче это делать. Но я политик. Я могу вести диалог, только имея политическую трибуну. Дума может стать такой трибуной. Зачем от нее отказываться?..
– Помните: “Когда муж сказал мне, что зарабатывать деньги – это его дело, обеспечивать семью – тоже, а я могу заниматься своим делом, я поняла, что это мой человек”?
– Как не помнить. Тем более что в жизни все именно так. Но 17 августа оказалось для нас серьезным испытанием. Семейные деньги были вложены в один из известных банков. Получить их назад оказалось невозможным. Я попробовала позвонить в банк – безрезультатно. Тогда за дело взялся Володя. Мы подали в суд и победили: деньги вытащили из того банка.
– Когда-нибудь мы доживем до того времени, когда у каждого из нас будут свой личный адвокат, стоматолог, психоаналитик и бухгалтер, помогающий заплатить меньше налогов законно. Впрочем, в последнее время я становлюсь пессимистом… Ирина, скажите лучше: вас все так же не любят женщины – коллеги по политической тусовке?
– Да нет. Теперь у меня с Катей Лаховой нормальные отношения. Она уже не злится, что я не хочу участвовать в чисто женском политическом движении. Она приняла мою позицию, и мы можем нормально с ней разговаривать. В правительстве у меня сложились прекрасные отношения с Натальей Дементьевой – она удивительный человек. (Сейчас Дементьева – заместитель министра культуры). С Матвиенко тоже нормально общаемся. Поэтому никакой особой ненависти я не замечаю. Правда, за исключением некоторых удивительных женщин. Но это уже неисправимо, а может, и неизлечимо.
– Сколько времени, на ваш взгляд, отведено нынешнему правительству?
– Я уверена, что оно доживет до парламентских выборов. Разговоры о разгоне Думы, отмене выборов, военном перевороте, Лукашенко как российском президенте – свидетельство того, что вся московская политическая элита вместе со средствами массовой информации “сели на иглу”. Я так называю этот эффект. Без стресса мы не можем прожить и дня. Нет новости – ее надо сделать. И обставить максимальным количеством комментариев, экспертных оценок. О позитивном рассказать талантливо намного труднее, чем показать чернуху. Это не реальная жизнь, а какая-то виртуальная реальность.
– Ира, вы ничуточки не изменились за последние четыре года. Выглядите прекрасно. Особый режим?
– Когда была в правительстве, вставала в семь утра. В десять появлялась на работе. Возвращалась домой в 12 часов ночи. Три раза в неделю, несмотря ни на что, с 9 до полуночи занималась в спортивном зале. Нагрузки были дикие. К концу года нервная система совсем разболталась. Теперь у меня свободный режим. Встаю в полдевятого и до половины десятого общаюсь с ребенком. Это лучший час моего дня. Потом еду на работу – встречи, программы, бумаги, подготовка к выборам. Это тяжелейшая работа. Вы себе даже не представляете, как трудно собирать средства на предвыборную кампанию, особенно женщине. Нужно, чтобы у собеседника возникло к тебе доверие, чтобы он понял, какое место ты собираешься занять в парламенте, чтобы он захотел спонсировать Хакамаду в качестве независимого политика, чья система ценностей совпадает с его. Я не беру те деньги, которые мне нужно будет позже “отбить”. Знаете, есть такой депутатский термин. Получив средства и пройдя во власть, пользуясь своими связями, вы подпишете в Минфине нужный для человека, давшего вам деньги, документ, и бюджетные средства пойдут именно к нему. Деньги “отбиты”. Я изначально отказываюсь от таких предложений, поэтому мне искать средства намного труднее, чем многим другим. Я стараюсь закончить рабочий день в шесть, потом на пару часов заезжаю в спортивный клуб и, вернувшись домой, общаюсь с Машей, пока она не ляжет спать.
– Что, на ваш взгляд, произошло в Югославии?
– Ни Милошевич, ни НАТО не старались спасти саму Югославию, жизнь людей. Ни та, ни другая стороны не стремились реализовать модель гражданского общества. Один диктатор. Другие считают возможным использовать милитаристские приемы ради добра и свободы. В результате гибнут люди. Это значит, что никто из них по-настоящему не защищает гражданское население, а идет игра национальных амбиций. Схлестнулись государственные элиты. Конфликт затягивали для того, чтобы выйти непроигравшими. Не стоит думать, что с вводом миротворческих сил в Косово проблема решилась. Еще возможна гражданская война. Есть косовские албанцы, которые ненавидят сербов, есть боевики из освободительной армии Косово. Эта история будет еще долго тянуться. И в ней будет еще несколько кризисов.
– Наши учителя стали хроническими нищими. Так будет вечно?
– Я начну с другого. Государство не должно заниматься коммерцией. Оно не имеет права владеть предприятиями, которые приносят ему прибыль. Как только предприятие начинает приносить прибыль, оно должно быть приватизированным. Государство должно осуществлять свои естественные функции – поддерживать и развивать социальную сферу: образование, науку, культуру, оборону и здравоохранение. Если государство будет тратить средства только на эти цели, всем хватит. Никакие структуры власти не имеют права пользоваться услугами коммерческих структур. Должна быть очень прозрачная система перечислений бюджетных денег, где каждое движение цифры легко прослеживается не только специалистами, но и обществом. Деньги должны идти школам, больницам, вузам, армейским частям не через посреднические конторы и коммерческие банки, а напрямую через Центробанк. Ту часть налогов, которая предназначена социальной сфере, надо сразу оставлять на местах, а не гонять туда-сюда. Абсолютно прозрачными должны быть финансы региональной администрации и муниципальных органов. Власть должна заявить: я берусь сделать чиновника, прежде всего сократив их армию, достойным государственным менеджером. У него должны быть высокая зарплата, чтобы он не брал взяток, и ясные четкие функции: чем он занимается. Объявив, сколько стоит содержание социальной сферы, власть должна гарантировать, что эти деньги пойдут именно туда. Эти деньги нетрудно будет получить от общества: оно будет знать, на что оно их дает. Нужно будет только профессионально собрать эти средства. А сделать это можно лишь в том случае, если установить стабильные ставки налога для крупного капитала, сделать минимальным подоходный налог. Люди должны не платить государству, а тратить, вкладывать деньги. Инвестиционный потенциал населения огромный: от 40 до 50 миллиардов долларов. Многие готовы тратить деньги на одежду, питание, свои участки, машины. Но если вы отбираете у них эти деньги, а потом они еще и разворовываются, то возникает вопрос: зачем платить налоги?.. Если изменится ситуация с налогами, изменится и положение образования.
– “Для политика вне фантазии, вне внутреннего полета ничего невозможно сделать” -это ваши слова?
– Да, я помню. Вы тогда сказали, что я законченный прагматик, а люблю сюрреалистическую живопись, литературу абсурда и спросили, что я читаю… Читаю Пелевина. От его “Желтой стрелы” впадаю в депрессию, что мне совсем не свойственно. “Поколение “П” – это мое. Я тоже об этом думаю. А еще о том, что если все нормальные люди мучаются над одним и тем же, стремятся к одному и тому же, критикуют одно и то же, почему сделать ничего мы не можем?.. У нас есть шесть-семь лет, пока всплывает бегемот.
– А если не всплывет?
– Наступит никогда.
Петр Положевец
Выбор читателей
Комментарии