Старая версия сайта
12+
Издаётся с 1924 года
В интернете с 1995 года
Топ 10
Факультатив

Максим ИЛЬЯХОВ: Я учу создавать эффективный диалог

Учительская газета, №28 от 13 июля 2021. Читать номер
Автор:

Максим Ильяхов – человек, которого называют «гуру для копирайтеров»: он основатель новой редакторской школы в России, создатель сервиса проверки текста «Главред», автор восьмисот статей о редактуре, контент-маркетинге и отношениях с клиентом, в прошлом – главный редактор «Тинькофф-журнала». В соавторстве с Людмилой Сарычевой он написал ставшие культовыми книги «Пиши, сокращай. Как создавать сильный текст» и «Новые правила деловой переписки», а сейчас как редактор работает над книгой Лены Лосевой «Скажи мне как психолог», в нее войдут наиболее характерные для XXI века истории и ситуации, с которыми люди приходят к психологу. В эксклюзивном интервью «УГ» Ильяхов рассказал о современных навыках коммуникации, о ситуации с книжным редактированием, а также о новой дисциплине иллюстрирования в школах.

– Максим, у меня создалось впечатление о вас как о человеке с бизнес-жилкой, очень успешном, нацеленном на результат. Кто из учителей наиболее помог вам своим опытом?

– Говорят, что отличникам в школе не интересны ни физика, ни химия, ни литература, ни история. Им интересны только оценки. Так вот, единственный предмет, по которому у меня в школе не было «отлично», – это русский язык. Надежда Александровна не давала спуска, и, наверное, больше всего сил я потратил именно на русский язык.

Дальше в университете у меня была возможность заниматься своими делами. У нас была такая вещь, как студенческая самодеятельность, студенческий совет. С нами была Ольга Викторовна Оралова, которая организовывала всю студенческую культурную жизнь. Моя работа с редактурой началась именно тогда: мы издавали студенческий журнал.

Ольга Викторовна была невероятно терпеливым, деликатным и внимательным человеком, который выдержал все юношеские перекосы, свойственные мне и моим друзьям. Ольга Викторовна вынесла все это стоически и помогла мне понять, как делать свое дело. Все люди, которые прошли через ее школу, успешны и замечательно себя чувствуют.

– К вам наверняка обращаются выпускники филфаков и Литературного института со своим опытом редактирования. По вашим ощущениям, в каком состоянии находится уровень редакторского образования в современных вузах?

– Если затронуть именно вопрос редактирования, то здесь все хорошо. Люди действительно умеют редактировать, умеют избавляться от лишних слов, работать со стилем. Проблема скорее в короне на голове. Выпускники филфаков, литинститутов, журфаков и «полиграфов» часто убеждены, что им все должны. Это очень непродуктивная позиция – приходить с гонором: «Я окончил курс у того-то или того-то, и поэтому вы должны мой текст принимать с первого раза, а если у вас ко мне замечания, то это проблемы ваши, а не мои». В этом, конечно, не виноваты преподаватели. Просто у людей бывает ощущение, что они уже идеальные. Это большая проблема на нашем рынке.

Мне кажется, что в редактуре книг, в частности, проблема не с образованием, а со спросом. Если мы возьмем несколько разных книг, то увидим большой разброс в качестве их текста. Одни издательства могут платить хорошие гонорары за работу с текстом, и люди за эти деньги будут тщательно относиться к работе. А есть издательства, которые готовы платить 10 тысяч рублей за редактирование книги, и эти 10 тысяч уходят студенту, который буквально не проснулся, пока редактировал текст.

И то и другое на рынке присутствует, и то и другое продается. И часто второе продается лучше, чем первое, в силу хорошего маркетинга. Поэтому нет прямой связи между тем, насколько человек компетентен в вопросах текста, и тем, насколько он востребован на рынке.

Часто бывает так, что люди, считающие своей задачей только редактирование текста, оказываются в худшем положении, чем те, кто относится к своей работе как к комплексной бизнесовой задаче. И в этом смысле выпускнику филфака или Литературного института намного тяжелее, чем математику, который пришел в нашу сферу. Те ребята, которые пришли в эту сферу со стороны, в частности я, больше стараются, лучше относятся к своим задачам. Они подходят комплексно к своей работе, поэтому претендуют на высокие гонорары и в целом по жизни чувствуют себя более успешными, чем те, кто просто сфокусирован на работе со своим текстом.

– Вы затронули проблему маленьких гонораров. Это привычно даже для крупных коммерческих издательств, которые вроде бы должны следить за качеством своей продукции. Как бы вы прокомментировали эту ситуацию?

– Здесь все, как ни парадоксально, исходит из запросов читателя. И работает это следующим образом. Человек приходит в книжный магазин, на полке стоят две книги. Одна книга известного блогера, политика или телеведущего, вторая – малоизвестного человека. Из-за того что культура селебрити стала распространенной благодаря соцсетям, книги известных людей продаются лучше – десятки тысяч экземпляров. А это больше, чем прижизненный тираж изданий Пушкина в России. Но при этом люди, которые покупают эти книги, абсолютно не требовательны к качеству. Человек, который купит книгу Ольги Бузовой, не вернет ее в магазин и не будет писать гневные отзывы, если она плохо написана. Ему главное – соприкоснуться со своим кумиром. А что там в тексте – да неважно.

Для издательства возникает странная ситуация: либо ты выпускаешь книги известных людей, которые точно будут хорошо продаваться, поэтому у тебя нет потребности редактировать их хорошо, либо ты ради искусства, добра и развития культуры вкладываешь усилия в производство книг, которые не будут так хорошо продаваться.

Но есть здесь и положительная сторона: сегодня, чтобы получать хороший гонорар как редактору, совершенно не обязательно идти в издательство. И огромное количество средних и малых предприятий начинают создавать собственные редакции. Десять тысяч рублей – это гонорар за одну статью в «Тинькофф-журнале». Это другой порядок цен, и там все быстрее развивается. Люди готовы снять с себя корону и сказать: «Я не буду писать книги, я буду писать статьи по заказу коммерческих компаний и за это получать хорошие деньги».

– Еще, по моим наблюдениям, некоммерческое книгоиздание (большей частью некоммерческое, существующее, допустим, на дотации спонсоров или краудфандинг) сегодня вырождается в новый сам­издат, отличный, понятное дело, от того, который был в советское время. По сути, издательство не обязательно: отдельно делается верстка, отдельно – обложка. И дистрибуция тоже осуществляется не за счет издательства. Но такая свобода как раз чревата отсутствием внимательной редактуры и корректуры…
– Действительно так, и я считаю, сама ситуация очень хорошая. Больше не нужно иметь доступа на книжную полку, чтобы продать свою книгу. Есть маркетплейсы, есть прямая доставка товаров от человека к человеку. Очень просто быть индивидуальным предпринимателем и вести свой проект самостоятельно. Это тяжело, но это выполнимо. И тот опыт самиздата, с которым я встречался, говорит о том, что там люди, которым важно качество книг, могут преуспеть.

Есть издательство «Поле», возглавляемое Еленой Деревянко, ее издательский бутик покупает права на книги, которые ей нравятся.
И они прекрасно в этом смысле себя чувствуют: открывают ограниченный предзаказ, получают деньги вперед, внимательнейшим образом редактируют-корректируют-выпускают книгу и используют свои каналы для того, чтобы эта книга до читателя дошла.

Главный фактор здесь – это умение донести себя, свой продукт до людей за пределами своего круга друзей. То есть если у тебя двадцать тысяч подписчиков в Фейсбуке, тираж, грубо говоря, в пятьсот книг ты продашь. Если у тебя двести тысяч человек в Фейсбуке, ты продашь тираж в пять тысяч. И так далее. Если ты умеешь быть популярным в Интернете, тебе ничто не мешает заниматься любым бизнесом.

А что касается качества редактуры и корректуры, мне кажется, на­обо­рот: там, где людям хочется показать своим друзьям, что они сделали хорошую работу, никто не будет экономить ни на верстке, ни на дизайне. Иначе люди рискуют своим именем. Я вижу в самиздате, что там качество книг довольно высокое.

Если же мы говорим о самиздате типа фанфикшена, там люди просто занимаются самовыражением. Некорректно, мне кажется, сравнивать роман, написанный по мотивам какого-нибудь «Гарри Поттера», изданный на платформе самиздата типа Ridero, и профессионально переведенную книгу об управлении персоналом. Это как сравнивать детский утренник и концерт в филармонии: разные жанры.

– В одном интервью вы упомянули: «Вообще у меня есть важная задача – заявить и развить дисциплину иллюстрирования. Не того, где художники с кистями рисуют сказочных героев, а того, где с помощью иллюстраций рассказывают сложные технические истории. Если это удастся, это точно станет новой дисциплиной в школах». Делается ли что-то в этом отношении?
– Дисциплина иллюстрирования и визуального повествования есть на правах факультатива уже с прошлого года. В этом году мы начнем давать возможность получать за нее оценки.

Сам метод визуального повествования развивается. Мы недавно сделали визуальное издание, оно называется «Кинжал». В нем мы сначала рисуем иллюстрации, а потом пишем к ним тексты. Надеюсь, что через год у нас будет новый тип редактора, который сначала умеет решать визуальные задачи, а потом уже текстовые.

– В интервью Сергею Сдобнову вы рассказывали о новых правилах деловой переписки. Вас когда-то уязвило, что вам сделали замечание по поводу того, что вы не поздоровались. Вообще это норма эпистолярного стиля сейчас – не здороваться в сообщениях? Следует ли к ней терпимо относиться? А здороваться без имени?

– В вопросах коммуникации понятие нормы очень шаткое. Допустим, вы приняли за норму, что в чатах принято здороваться, а другой человек не считает это нормой. И у нас с ним в какой-то момент на этой почве может случиться конфликт.

На самом деле важно не то, владеем ли мы какой-то нормой, а важно поймать в какой-то момент это трение и уметь эту точку трения либо устранить, либо признать ее наличие. Дело не в том, как правильно. Дело в том, хотим мы быть правыми или хотим быть эффективными.

Я считаю, что продуктивный, конструктивный диалог важнее, для этого нужна эмпатия, умение слышать другого человека, а не владение какими-то четкими правилами. И когда мне кто-то делает замечание, что я не поздоровался, этого человека можно понять. Человека это может раздражать. Но, если посмотреть на результат такого общения, смысла в этом немного: ты можешь быть прав, но, если тебя не поняли и ты не добился своей цели, кому от этого лучше?

– Меня заинтересовало ваше высказывание о том, что «можно подогнать навык линейного персонала к какой-то конкретной аудитории», выделить свойства аудитории и обучить таким образом тех, кто пишет. И вы упомянули про школьников. Были ли случаи, когда вы и ваши коллеги таким образом работали со школьниками?

– Не именно со школьниками. Навыки коммуникации – они очень простые. Важно понимать, с чем мы работаем и к чему готовим людей: решать локальные, узкие задачи.

Мы видели на примере ЕГЭ по русскому языку, что учителя по всей России смогли обучить школьников сдавать его. Можно спорить с тем, что за пределами ЕГЭ этой задачи – писать изложение с элементами сочинения – не существует, и я с этим согласен, с моей точки зрения, это бессмысленная коммуникационная задача. Но тем не менее она есть, и здесь можно донести до человека элементарные инструменты и навыки.

Если развить это рассуждение, то можно научить школьников писать сопроводительные письма, резюме, отклики на вакансию. Если знать их требования, то научить человека можно довольно легко.

Другое дело, что у нас требуется фундаментальное образование, мы же хотим, чтобы наш человек был настолько всесторонне и фундаментально подготовлен, что при полете на Луну он сможет там наладить контакт с лунной формой жизни. Такой размах, конечно, недоступен в обычной жизни.

Я стараюсь в своей работе закрывать этот разрыв между теорией – безусловно, правильной, полезной – и обычной прагматической жизнью, когда ребята просто решают коммерческие задачи и строят эффективный диалог.


Читайте также
Комментарии


Выбор дня UG.RU
Профессионалам - профессиональную рассылку!

Подпишитесь, чтобы получать актуальные новости и специальные предложения от «Учительской газеты», не выходя из почтового ящика

Мы никому не передадим Вашу личную информацию
alt