Людмила УЛИЦКАЯ: И литература, и генетика исследуют человека

Людмила Улицкая вряд ли нуждается в представлении. Каждая ее новая книга воспринимается в каком-то смысле как философское откровение, попытка взглянуть на жизнь под особым углом, порой иррациональным. Прошлое и настоящее, биографии отдельных людей – все органически переплетается, часто на фоне исторического контекста… Новая книга писательницы «Мое настоящее имя. Истории с биографией» (М. : АСТ, «Редакция Елены Шубиной», 2023) охватывает жизнь человека в целом. Здесь и фрагменты автобиографии, и истории о рождениях, теле, болезнях, смертях, и даже концах света. Словом, обо всем, что составляет человеческое существование…

– Людмила Евгеньевна, давно ли у вас возник замысел книги? Такое впечатление, что вы ее писали всю жизнь и только сейчас дописали…

– Так оно и есть. Какая-то книга автора становится последней. Я эту книгу писала как последнюю, но оказалось, что ошиблась – пишу сейчас еще одну…

– Во многих рецензиях и аннотациях вашу книгу почему-то называют сборником. Но в моих глазах как читателя она все-таки выглядит целостным произведением, хоть и разбитым на отдельные фрагменты. Как бы вы сами определили ее жанр – мемуары, некий философский трактат, стилизованный под литературу, или все-таки сборник?

– Оставим ответ на этот вопрос специалистам, пусть они определяют жанр. Я его в самом тексте где-то определила – пишу, как рука пишет, не думая о жанре. Ведь в этом тоже есть определенная степень свободы – выйти за рамки жанра.

– Но что значит для вас собственно имя – это некий символ идентичности? То есть, будь у вас другое имя, вы бы ощущали себя как-то по-другому? Или речь идет о чисто метафизическом плане, а не о реальном земном имени?

– Речь идет о том подлинном имени человека, которое определяется на небесах. Поэтому я и вспоминаю тот белый камень с именем, который вложат в руку уходящему в новую, иную жизнь человеку.

– Имя определяется на небесах в прямом смысле? Есть мнение, что имя может подходить человеку, а может не подходить… Верите ли вы в это? Вы ощущаете соответствие своему собственному имени? И что делать, если имя, данное родителями, оказалось не вашим?

– Да, имя может человеку подходить или не подходить. За 80 лет жизни я, конечно, привыкла к тому, что меня называют Людмилой, но всегда ощущала, что имя это подобрано мне неправильно. Тут я ничего поделать не могу. Некоторые люди меняют свои имена, документы. Может, и я бы поменяла, если бы знала, какое мое настоящее имя.

– В «Лестнице Якова» много автобиографических моментов. Не говоря уже о «Моем настоящем имени». А в других ваших произведениях тоже есть какие-то эпизоды из вашей личной биографии?

– Да, конечно. И мне самой порой трудно бывает проследить эти автобиографические моменты – написанное иногда оказывается более убедительным, чем прожитая реальность.

– Большинство страниц книги «Мое настоящее имя» обращено к прошлому – вашему детству и юности, людям, которые давно ушли из жизни… Да и другие ваши книги по большей части о прошлом. Прошлое вам интереснее, чем настоящее?

– А у меня прошлое не проходит, я его ощущаю рядом с собой. Можно представлять себе жизнь как дорогу, а можно видеть ее как округлое пространство. Одно видение не мешает другому.

– Страницы, посвященные вашему детству, переносят нас в атмосферу московской еврейской семьи. Считается, что русские евреи – это какая-то особая каста… Повлияла ли эта атмосфера на ваше творчество, на вашу личность в целом?

– Думаю, что да. В 1953 году шел процесс по «делу врачей», и только смерть Сталина спасла тогда столичных евреев от высылки. Говорят, что товарные вагоны уже были приготовлены, а предусмотрительные евреи собирали заранее чемоданчики с теплыми вещами…

Ощущение, что я другая, отличаюсь в чем-то от моих сверстников во дворе, у меня было. Очень хотелось быть «как все»! А потом настало время, когда в жизни начали встречаться такие же, как я, люди «не как все». Они и становились моими друзьями. Это вовсе не значит, что все они были евреями, просто они обладали заметно выраженной индивидуальностью.

– На страницах «Моего настоящего имени» встречаются различные персонажи. Одни, безусловно, реальные люди. Другие – герои довольно фантасмагоричных историй. Они полностью вымышлены? Или есть все-таки реальные прототипы?

– Обычно жизнь подкидывает материал, из которого строятся потом рассказы и повести. Вообще-то бывает по-разному: иногда жизнь рассказывает готовый сюжет с завершенными персонажами, а иногда приходится над ними еще подумать…

– В основном герои ваших произведений принадлежат к кругам интеллигенции. Но встречаются и «люди из народа», например домработница в «Казусе Кукоцкого», свекровь Норы в «Лестнице Якова». Много таких персонажей и в небольших рассказах, вошедших в «Мое настоящее имя». Помнится, в советской литературе существовало понятие о так называемом маленьком человеке. Считаете ли вы себя в какой-то мере продолжателем этой литературной традиции? Или вообще не имеет смысла вводить в литературе такое разделение – маленький человек, большой человек, есть просто персонажи со своими историями, более или менее интересными?

– Нельзя лишать литературоведов их любимой игрушки – темы маленького человека. Он пришел в литературу на смену романтическому герою и совершенно вытеснил его. В реальности, я думаю, есть ролевое поведение, когда один и тот же персонаж в разных обстоятельствах своей жизни может вести себя и как маленький человек, и как герой.

– В большинстве ваших крупных произведений сюжет охватывает достаточно большой период времени: герои успевают вырасти, вступить в брак, состариться… Вам интересно показывать человеческую личность в развитии или в контексте эпохи? Или просто описывать характер человека, его черты, как они влияют на его судьбу?

– Время – фон, на котором проходит жизнь. И фон этот никогда не бывает нейтральным. Но я не ставлю перед собой задачи описывать время, это дело историков. Меня гораздо больше интересует человек во времени, а именно как время «пропечатывается» на личности человека.

– Вы хотели бы, если бы был выбор, родиться в другом времени, в другой стране? Или вас все устраивает как есть?

– Мне очень нравится индуистская идея перерождений. Иногда и мне кажется, что я живу не в первый раз, что у меня был опыт предшествующих жизней. Мы не выбираем время и место рождения, каждый должен осваивать предлагаемую ему реальность. Пожалуй, интереснее всего было бы родиться в будущем, про прошлое мы уже и так знаем довольно много.

– В ваших произведениях практически никогда не бывает хеппи-энда. Либо кто-то из главных персонажей умирает, либо главные герои остаются в одиночестве вследствие вдовства, развода, несостоявшейся личной жизни… Понятно, что и в реальной жизни с людьми достаточно часто происходят подобные вещи. Но присутствует ли в этом для вас какая-то особая идея или это просто «копирование реальности»?

– Никогда об этом не задумывалась. Будем считать, что таков мой жизненный опыт, на основании которого и пишутся все сочинения. И в конце концов, автор сам выбирает, где ему поставить точку.

– В книге достаточно детально показан телесный аспект бытия. Это как-то связано с тем, что вы биолог по профессии?

– А может быть, именно интерес к телесности и привел меня в биологию? Генетика, которую я когда-то выбрала себе специальностью, как раз исследует азбуку телесности.

– Ваша научная, биологическая специальность – она помогает в творчестве, формирует какой-то специфический взгляд на мир? Как вы думаете, ваше творчество было бы другим, если бы вы получили, скажем, гуманитарное, филологическое образование?

– Думаю, что мое биологическое образование и профессия, генетика, во многом определили весь строй моих мыслей. Ведь все действия человека, как осознанные, так и подсознательные, формируются на основе его биологических реакций: голод, жажда, отвращение к определенным звукам, любопытство, чувство страха, стремление к размножению, борьба за наилучшее пространство для жизнедеятельности… Не так все просто, как это описывал Дарвин, но и он был во многом прав.

– В «Моем настоящем имени» довольно много образов, которые принято относить к сфере религии, – ангелы, апокалипсис, таинства рождения и смерти… Насколько вам близка религиозная картина мира? Или вам импонирует более общее метафизическое мировоззрение?

– Честно говоря, я не вижу разницы между метафизикой и религией. Всякое религиозное мировоззрение выводит нас за пределы чисто материального мира именно в область метафизическую. Это свойственно человечеству с древнейших времен. Я бы даже сказала, что это та самая граница (или одна из границ), которая отделяет человека от животного.

– А ангелы, по-вашему, и впрямь существуют? Или это просто образ такой?

– Если вы материалист, то ангелы и иные духовные сущности не существуют, и вы прекрасно без них обходитесь. Но мне гораздо больше нравится тот мир, в котором архангел Гавриил приходит к Марии, чтобы сообщить ей о предстоящем рождении Спасителя. Это лучшая из мировых сказок.

– А сами вы сталкивались когда-нибудь с мистическими явлениями и как это повлияло на вашу жизнь?

– Это зависит исключительно от угла зрения: порой происходят события, в которых не видишь ничего таинственного и мистического, но проходит время, и тебе открывается другая картина. И вдруг случайная встреча, незначительный, казалось бы, разговор непостижимым образом меняет траекторию твоей жизни. В моей жизни были и такие встречи, и такие события.

– В вашей последней книге есть несколько эпизодов, где вы смотрите на себя со стороны уже после смерти. Вы верите в загробный мир?

– Я не пользуюсь этим термином. Но думаю, что жизнь души не заканчивается со смертью физического тела. Честно говоря, я в этом даже уверена.

– В недавнем интервью «Новому журналу» вы выступили в защиту российских культурных ценностей: «Мнение о бесовском и разрушительном характере русской культуры кажется мне абсурдным. А куда мы денем «Капитанскую дочку» Пушкина? Что будем делать с Чайковским и Рахманиновым? Со всем русским авангардом? С Достоевским и Толстым? Нет, извините!» Согласны ли вы с недавно прозвучавшим мнением Екатерины Шульман (признана властями РФ иностранным агентом. – Прим. ред.) о преувеличенности ситуации отмены русской культуры: «Да, какие-то концерты русских музыкантов отменяют, а другие специально их проводят в знак того, что культура – за мир и гуманизм. Русским людям трудно понять, что нет никакой всемирной администрации президента земного шара, которая рассылает всем методички, как себя вести». Так ли все на самом деле?

– Культура не отменима. И российская история тому прекрасное подтверждение. Существовали в советские времена списки запрещенных и нерекомендованных книг. Про списки эти давно забыли, а книги существуют.

– В начале интервью вы сказали, что сейчас работаете над новой книгой. О чем она будет? И каковы вообще ваши творческие планы на ближайшее будущее?

– Меня занимает историческая параллель между российской эмиграцией 20-х годов прошлого века и теперешней. Число уехавших из России в те времена и теперь вполне сравнимо… И в большинстве своем уехав­шие сегодня – представители так называемого креативного класса. Конечно, существует известная российская формулировка «бабы новых нарожают». Но рождаемость в России катастрофически падает, и это создает проблемы для будущего. Об этом я не пишу, но постоянно думаю. Но было бы лучше, если бы об этом думала не я, а теперешние руководители страны.

– Есть ли у вас какая-то глобальная писательская задача? Или каждая ваша книга решает свою определенную задачу?

– Мне нравится эта работа – складывать слова в предложения. Моя прежняя профессия, генетика, мне тоже очень нравилась. Но я нахожу между литературой и генетикой много общего: и то и другое представляет собой исследование человека.