Лариса БАБУХ, депутат Государственной Думы, член Комитета Госдумы по науке, образованию и культуре:

– Буквально в канун первого чтения поправок к Закону “Об образовании” в комитет поступило письмо, подписанное вице-премьером Ю.Яровым. В нем речь шла о нескольких поправках, вносимых правительством. В частности, о том, чтобы из всех статей Закона “Об образовании” убрать цифры, которые определяют финансовые обязательства государства по отношению к системе образования. В нашем варианте поправок эта норма осталась, мы сегодня по-прежнему настаиваем (хотя эта норма порой и невыполнима в настоящее время) на том, чтобы цифра 10 процентов расходов на образование была в законе приведена.

Фактически эта статья с учетом поправок правительства сводилась к чистейшей декларации. Было написано, что выделяется доля расходов, обеспечивающих приоритет образования, но эта доля не названа. Кроме этих предложений, были предложения об из’ятии статьи, закрепляющей социальные гарантии работникам образования, об из’ятии статьи, в которой зарплата работников образования была определена на уровне не ниже зарплаты работников промышленности. Здесь предполагалось внести плавающую формулировку.

Вообще вопрос о том, что делать с финансированием образования, – вопрос достаточно сложный. Отчасти еще и потому, что до сих пор не принята Федеральная программа развития образования. Все, что происходит с этой программой, я думаю, – целенаправленный процесс, который подкрепляется соответствующими цифрами в бюджете. Я думаю, было сделано все, чтобы эта программа не финансировалась. Мы очень долго выясняли, кто же должен принимать эту программу. Все федеральные программы (а их 38, и программа по развитию образования входит в их число) принимаются правительством. Наша – особая, она – основа государственной политики, и это определено законом. Нам не удалось убедить Государственную Думу, что эта программа должна приниматься именно ею. Поэтому программу возвратили в правительство, мы долго выясняли отношения, потому что позиция Комитета Думы по образованию, науке и культуре там не воспринималась. Мы предложили существенную поправку – Федеральная программа развития образования должна иметь статус федерального закона, а соответственно, все изменения в этот закон должна вносить Госдума через поправки и соответствующие процедуры.

Мы недовольны, как прописаны экономика и особенно механизм финансирования системы образования. Недовольны, и откровенно это признаем. Изменение финансирования – особый разговор, потому что для этого необходимо принципиальное изменение бюджета, его структуры, то есть нужно вносить поправки в Закон о бюджете. Предложений много, поэтому нужно все очень хорошо обдумать, проанализировать.

– Лариса Владимировна, судя по тому, что предложения правительства должны были вносить в Думу два министра образования – Е.Ткаченко и В.Кинелев, значит ли это, что они с этими поправками согласились?

– Я не могу говорить о позиции министров. Вообще складывалась действительно очень странная ситуация. Я бы очень хотела увидеть, как это все произойдет, ждала этого, но альтернативный проект, предложенный “Выбором России”, сместил акценты, и депутаты не смогли выслушать министров.

– Об’ясните, почему же министры заняли такую позицию? Вы не работаете с ними, не вырабатываете предварительно общую позицию?

– Нет, этого я сказать не могу. Мы хорошо работали с заместителем министра образования РФ М.Лазутовой, заместителем председателя Госкомвуза В.Шадриковым, те поправки, которые мы предлагали, – результат полного взаимодействия ведомств и комитета. Но потом произошло непонятное: министры решили поступить по-другому.

– Мы с вами говорим о поправках к Закону “Об образовании” в той части, которая имеет отношение к финансированию. А как обстоят дела с утверждением проекта бюджета?

– Изначально эти цифры готовит правительство. А правительству их предлагают оба министерства образования – дают свои базовые цифры, которые сводятся в проект бюджета. Потом идет заседание правительства, которое очень хорошо знает о бедственном положении образования, о том, как необходимо реализовывать его приоритет. Но что происходит? Один министр кивает головой и соглашается с теми цифрами, которые предлагает правительство. Другого уговаривают пять минут, и он тоже со всем соглашается. Потом все это приходит в Госдуму, и она начинает обсуждение. Комитет наш борется, но нас всего 8 человек, наш “писк” практически ничто. Я понимаю, что ситуация плохая, что начинается “размазывание” бюджетных денег “по блюдцу”, я понимаю, почему нам говорят: если хотите этот тонкий слой средств разделить по-другому, в пользу образования, скажите, у кого отобрать; если хотите увеличить финансирование образования, укажите источник, откуда эти деньги брать. Но в результате во всем виноватыми оказываемся мы, депутаты, хотя, я думаю, ответственность должна быть общей, консолидированной ответственностью двух министров и комитета.

– Как вы оцениваете позицию двух министров в целом?

– Мне кажется, что она уж, конечно, не бойцовская. Это позиция соглашательства с тем, что предлагают, и она, наверное, об’яснима. Либо это боязнь потерять свое место, либо невладение всей той ситуацией, которая есть в стране на местах, либо попытка войти в положение правительства, которое вполне справедливо утверждает, что денег слишком мало, чтобы в достаточном размере дать всем.

– Не считаете ли вы, что таких министров надо менять?

– Менять или не менять – дело не в этом. Ситуацию нужно менять – это точно. Потому что придет новый человек и в той же ситуации будет бессилен. Изменится ли ситуация с финансированием образования с приходом новых людей – не знаю. Дело не в личностях, которые занимают посты. Я думаю, если у нас есть государственная политика в области образования, то за нее ответственно все правительство, в том числе и министры образования. Либо в стране изменится отношение власти к образованию, либо оно погибнет.

Eвгений ТКАЧЕНКО, министр образования РФ:

– Сегодняшнее положение образования – самое сложное за последние три года. Это обусловлено двумя причинами.

Первая – остаточный принцип финансирования, который действует в последние годы. С 1992 по 1995 год финансирование уменьшилось в консолидированном бюджете с 5,9 до 3,1 процента, а в федеральном бюджете – с 2,1 до 1 процента.

Вторая причина – постоянные недоплаты. Бюджет 1994 года был выполнен на 69,4 процента, это привело к тому, что более 700 млрд.рублей были не оплачены. В результате этого возникли еще более сложные проблемы. Это, как никогда, низкая зарплата учителей: средняя по стране вот уже третий месяц ниже прожиточного минимума. В 26 регионах России она ниже 50 процентов от средней в соответствующем регионе. Такого не было еще никогда. Опыт показывает, что, как только зарплата где-то становится ниже 60 процентов, создается предзабастовочное состояние, 50 процентов – начинается активная волна забастовок. В последние дни на акции протеста вышли педагоги уже 23 регионов.

Вторая сложность – оплата коммунальных услуг. Только учебным заведениям федерального подчинения недоплаты составляют 121 млрд.рублей; с прошлого года еще накручиваются проценты, и мы никак не можем рассчитаться. В ряде случаев на оплату долгов уходят средства, предназначенные для зарплаты.

В Иванове встали четырнадцать ПТУ: за долги отключены свет, вода, тепло. Нам говорят: отдайте ПТУ на местный бюджет, и все будет хорошо. Но у нас много примеров, когда не все хорошо, когда после передачи на местный бюджет материальная база ПТУ отнимается кем угодно – и под казино, и под банки, и под другие заведения. На материальную базу ПТУ претендуют не только представители администрации и коммерческих структур, но и структуры силовые: МВД, Минобороны, Госкомимущество.

Экономическое положение образования достаточно сложное. Когда в правительстве обсуждали вопрос о бюджете I квартала 1995 года, министр финансов РФ В.Пансков отметил некоторые прогрессивные тенденции в нашей экономической и финансовой системе. Я заметил, что эти улучшения достигнуты за счет регионов, в частности, за счет бюджетников, образовательной сферы, за счет системы образования. Пансков возразил: дескать, мы виноваты сами, потому что те деньги, которые выделяются из федерального бюджета на помощь регионам, используются не по назначению. То есть деньги, целевым образом предназначенные учителям на зарплату, к ним не попадают. И тут министр финансов прав: в декабре 1994 года мы получили от правительства 234,5 млрд.рублей на целевую выплату зарплаты учителям, в апреле 1995-го еще 85 миллиардов – на те же цели. И что произошло дальше? Учителя эти деньги не получили. Средства поступили на счет администраций, а те, поскольку в бюджетах нет отдельной строки “образование”, потратили их на другие цели.

При обсуждении этого вопроса мы получили на правительстве жесткую поддержку В.Черномырдина, который спросил: “Когда деньги отправляются в регионы, Ткаченко об этом знает?” Последовал ответ Панскова: “Нет”. И так на самом деле, и там, где нет отдельной строки, нельзя спрашивать с отрасли, которая этими деньгами не владеет.

Но на заседании правительства Пансков заявил, что Министерство образования и ЦК профсоюза работников образования и науки РФ добились решения о выделении средств для регионов, а регионы представили заявки, в которых указанные цифры не соответствуют действительности. Сказал и привел конкретные факты. Например, Амурскую область, Приморский край, Вологодскую область. Скажем, Находка – свободная экономическая зона – попросила 20 млрд.рублей. 6,5 млрд.рублей им нужно по плану, а 13 млрд. они потратили на скупку валюты и другие расходы. Мы договорились, что теперь будут в Москву приезжать министр образования или руководитель образования региона, будут присутствовать при обсуждении представители Минобразования и Минфина. Так вместе мы будем определять истинные размеры необходимых средств.

Егор ЖИРКОВ, депутат Государственной Думы РФ:

– Обычно о финансировании говорят в общем виде. Никто до сих пор не сравнивал, как обстоят дела у тебя и у соседей, не анализировал, у кого хуже, у кого лучше. Мы в основном оперируем всегда общими цифрами по России, и в результате получается картина в среднем, а не в частности. А ведь точные данные о том, как, в каких размерах финансируется образование в регионах, позволят многое расставить по своим местам. Те, кто слывет щедрым по отношению к образованию, при ближайшем рассмотрении и оценке состояния дел таковыми не окажутся, а тот, кто выглядит очень скромно, на самом деле, как выяснится, использует свои возможности для финансирования школ наилучшим образом. Развеются многие легенды в том случае, если будут точные цифры.

Данные, которые я собрал, используя различные статистические ежегодники, получая ответы на запросы об исполнении бюджетов, позволили установить, как финансируются регионы – персонально каждый. Я считаю, что такая раскладка сделает разговоры управленцев с главами администраций, с главами местной законодательной власти очень предметными.

Владимир ПАНСКОВ, министр финансов РФ:

– Хочу внести ясность: учреждения народного образования финансируются из двух источников: федерального бюджета, который исполняет Правительство РФ, и в большей части бюджетов суб’ектов Федерации. Поэтому надо разделять то, что происходит в федеральном бюджете и в бюджетах суб’ектов Федерации.

Из федерального бюджета на финансирование органов федерального подчинения на текущий год предусмотрены ассигнования в размере 9 триллионов рублей. Хочу подчеркнуть: сейчас в связи с увеличением заработной платы с 1 марта 1995 года расходы увеличены почти на 700 млрд.рублей.

Надо сказать, что действительно трудности с исполнением федерального бюджета находят определенное отражение в финансировании образования. Но в то же время при финансировании всех расходов в среднем на 81,8 процента расходы на образование в общем профинансированы почти на 86 процентов. При этом расходы на зарплату, питание и стипендии – на 100 процентов, нет задолженности по зарплате, но есть большие задолженности по коммунальным расходам. Причем в федеральных органах ее сегодня почти нет – 11 млрд.рублей, поскольку эти расходы профинансированы на 95,6 процента. Более сложное положение сохраняется в суб’ектах Федерации. То есть те образовательные учреждения, которые финансируются из региональных и местных бюджетов, попали в достаточно тревожное положение. Достаточно сказать, что там задолженность по зарплате составляет свыше 500 млрд.рублей.

Правительство принимает меры для того, чтобы оказать помощь (поскольку это самостоятельные суб’екты Федерации, мы можем только помогать, ибо они сами отвечают за финансирование своих подведомственных организаций). Распоряжением правительства предусмотрено предоставление суб’ектам Федерации бюджетных ссуд на сумму 300 млрд.рублей. Тем самым, я думаю, мы “закрываем” проблему и задолженностей по заработной плате, и оплаты отпусков тем работникам бюджетной сферы, которые уходят в отпуск летом.

Ответы на вопросы депутатов…

– Как обеспечить школы учебниками?

– Это проблема не Минфина, а Минобразования. Деньги для разворота в регионах пока есть. Минобразования было поручено разработать систему, которая позволила бы печатать учебники своевременно и на свободном рынке. Таких предложений до сих пор нет.

– Долги усугубляются штрафами за несвоевременные перечисления. Все оказываются в роли виноватых. Неужели все сами себе враги?

– Налоговое законодательство – довольно сложное дело, кто-то может разобраться, кто-то нет, кто-то хочет платить, кто-то уклоняется от выплаты. Во всяком случае скоро налоговые службы будут консультировать налогоплательщиков, сегодня этого они не делают.

– Когда принимался Закон о бюджете, имелась в виду и существующая тарифная сетка. После этого ЕТС изменилась, а законом о ЕТС Минтруд заниматься не хочет. Ваше мнение по этому поводу?

– Вопрос об изменении ЕТС рассматривается. Я стою на такой позиции: работников бюджетных отраслей надо подтягивать к уровню зарплаты в других отраслях.

– Давайте уточним по учебникам: ведь их раньше делали едиными для всей страны, не получится, что каждый регион будет делать свой учебник?

– Учебники как таковые должны быть едины для всей страны, но никто их централизованно развозить по стране не будет, это неправильно. Сегодня органы образования находятся в ведении регионов. У них для этого есть деньги, но они привыкли: сами финансируют зарплату и другое, а учебники им должны делать централизованно. Мы им дали в прошлом году ссуду, они до сих пор не возвращают. Учебник – дело регионов, сегодня правительство дало поручение о разработке программы перехода к региональному финансированию. Печататься учебники должны на местах.

– Школы в регионах ветшают, денег в нужном об’еме не получают. Что делать?

– Мы не финансируем школы из федерального бюджета. Когда Дума утверждает бюджет, то налог на прибыль на федеральном уровне – 13 процентов, на региональном – 22 процента. Вот за счет этих 22 процентов суб’екты Федерации и должны финансировать школы, больницы. Если мы считаем, что этих средств не хватает, давайте менять налоговую систему.

“УГ” спрашивает

– Владимир Георгиевич, мы часто критикуем Минфин. После вашего выступления перед депутатами Госдумы возникает предположение, что во всем, что касается финансирования системы, виновато Министерство образования. Это так?

– Просто так винить Минобразования нельзя, потому что с теми же учебниками ситуация трудная: поломать систему централизованного производства в течение года сложно. Тем не менее я утверждаю: ничего не делается, чтобы что-то изменить.

– Что, на ваш взгляд, не сделало Министерство образования, чтобы изменить ситуацию?

– Я не хочу наговаривать на своего коллегу. Тут общая вина, но вина МО в том, что не предусмотрели финансирования при рассмотрении бюджета, когда его проект обсуждался в правительстве, когда он шел в Думу, т.е. не предусмотрели денег на учебники в федеральном бюджете. А раз денег не предусмотрели (это, может быть, и логично, поскольку говорим, что учебники должны издавать за счет регионов – школьники-то их, они содержат школы), то как же их могут выделить.

– Но ведь предложение о бюджете шло из правительства. Как получилось, что забыли о деньгах на учебники? Кто виноват?

– Министерство, которое занимается этим делом, – Министерство образования.

– Выступая перед депутатами Госдумы, вы сказали: интересы образования нужно было отстаивать тогда, когда обсуждение идет в правительстве. Вы считаете, что министр образования при распределении денег занимал недостаточно наступательную позицию, не помогал вам в решении вопросов финансирования образования?

– В принципе это я должен ему помогать. Но он, наверное, должен был представить новую концепцию финансирования учебников. Она может быть плохой, хорошей, удовлетворительной, но она должна быть – должен быть материал, с которым можно работать. Тогда мы выработаем четкую концепцию. Сегодня же вообще нет никакой политики в производстве учебников. Когда нет политики, идеологии, кто виноват? Крайний. А крайний кто? Министерство финансов. Почему все валится на нас? Потому что 89 регионов виноватыми не сделаешь. А раз Минфин виноват, то требуют кредитов. Однако в бюджете денег на это нет, не предусмотрели.

– В прошлом году, осенью, работала комиссия, которая выработала предложения по выпуску учебников. Говорят, Минфин в ее работе участия не принял. Однако предложения все же были выработаны. Какова их судьба? Вы с ними знакомы?

– Я их не видел. Осенью прошлого года я еще не работал.

– Но ведь вы Минфин не весь сменили, кто-то остался в штате?

– Может быть, сотрудники и видели эти предложения, я – нет…