Диалоги о реформе

Петр ПОЛОЖЕВЕЦ,
редактор “Учительской газеты”: Я не помню, что такое амфибрахий…

Ярослав КУЗЬМИНОВ,
ректор Государственного университета Высшая школа экономики: Не заставляйте детей препарировать образы

Легче проверить Грецию, чем найти деньги для родной школы

П. П. – Все чаще стали говорить, что за два года пребывания у власти нового министра в российском образовании практически ничего не изменилось: школы как не ремонтировались годами, так и не ремонтируются, зарплату во многих местах не платят, содержание образования не меняется. И все-таки, на мой взгляд, изменения есть, но критики министра их почему-то стараются не замечать. Взять хотя бы уже навязшую в зубах реструктуризацию сельской школы. Посмотри: в Ростовской области работает несколько сотен автобусных маршрутов, каждый день в укрупненные школы возят из мелких деревень по нескольку тысяч детей. В Самарской области из-за мороза практически не остановилась ни одна школа. А все потому, что школы там во многих районах перевели на автономное теплоснабжение. Но я вот думаю, может ли министерство и должно ли оно вообще отвечать за все, что происходит в каждой из шестидесяти семи тысяч российских школ..

Я. К. – Да, изменения произошли. Я мог бы привести другие примеры и назвать тебе еще не один регион. Но проблема заключается в том, что все это происходит без влияния Министерства образования. Давай возьмем зарплату учителей. Почти во всех регионах долги по ней за последнее время серьезно сократились. Заслуга ли это именно Министерства образования? Мне кажется, нет. У министра, к сожалению, нет рычагов воздействия на ситуацию. Стало меняться наше общество. Оно задышало. У власти появилось больше ресурсов, и часть из них перепала системе образования. Но вернемся к Министерству образования. У него забрали финансовые рычаги. Федеральное образовательное ведомство никакими финансами, никакими ресурсами помочь конкретной школе не может. Как оно может влиять на школу? Помогают школе даже не регионы, а местное самоуправление. По крайней мере должны помогать.
– Но мы же знаем, что местное управление по-разному живет, что существуют трансфертные платежи, субвенции…
– Да, но это больше роль Минфина. Хотя вряд ли Кудрин специально направляет там что-то на образование. Я с трудом представляю себе, что при нашей безумной бюрократии, при нашем воровстве сверху донизу мы удлиняем еще на пару звеньев бюджетные проводки – и начинаем все школы радостно финансировать из федерального центра. Надо смотреть на эту ситуацию по-другому. Школа – это некий зародыш местной демократии, местного самоуправления. Не все еще, слава Богу, в России больны, но у всех есть дети. Вот почему местные общины должны бороться за школу. Они должны определять, сколько денег им нужно, чтобы их школа нормально функционировала. Так существуют школы во всем мире. Да, мы беднее, поэтому и школы у нас объективней беднее. Я твердо убежден, что бы мне ни говорили, какие доводы бы ни приводили, школа должна финансироваться снизу и только снизу. Школа, дороги и местное здравоохранение – забота муниципалитета. Чем он у нас занимается? Отоплением, подготовкой к снегопаду или паводку, торговлей – тем, чем не должна власть заниматься. Она у нас выполняет роль отсутствующих хозяйственников, бизнесменов. Вопросы школьной реформы – не реформы образования – это вопросы пробуждения местного самоуправления. Будет пробуждаться местное самоуправление в России – будет и школа жить. Пока мы спим на местах. Помнишь, как знаменитый райкинский персонаж говорил: как там в Греции? – приду, проверю. Президента мы идем выбирать, о подводной лодке “Курск” сокрушаемся, правильно, кстати, делаем, но чем ближе к нам проблема, тем меньше к ней у нас интереса. Пока мы здесь себя не поломаем, не научимся сами управлять на местах, собирать деньги – и в маленькой деревне, и в большом городе – и считать эти деньги, сравнивать на выборах программы кандидатов в градоначальники, до тех пор школа будет у нас в таком финансовом положении.
– Послушай, но какая-то нормативная база для финансирования все-таки должна быть?
– Мы пытались, например, посчитать, опираясь на прожиточный минимум, какими должны быть стипендии. Выяснилось, что в три раза все отличается между регионами. Это в городах. Татьяна Клячко, делая исследования по Ярославской области и Чувашии, обнаружила, что в учебных заведениях одного района бюджет на одного ученика отличается иногда – не поверишь! – в десять раз. И это только в сельских школах! Возникает вопрос: может ли вообще существовать финансовый норматив и не быть профанацией? Если мы возьмем совсем минимум – то это будет где-то полторы тысячи рублей. Что с ним делать? Все его и так получают. По регионам норматив сейчас колеблется от полутора до восьми с половиной тысяч. А как установить норматив в федеральном масштабе? Мы уже три года пытаемся его посчитать, профсоюз тоже старается это сделать, но результаты пока равны нулю.
Мне кажется, что пока мы должны говорить о неком минимальном нормативе бюджетного обеспечения, его нельзя назвать нормативом бюджетного финансирования. Школе очень много недодают. Это минимальное финансовое обеспечение ежегодно должно утверждаться законом, адаптироваться по поясам, коррелироваться с местными условиями и уровнями доходов населения. Что же касается нормативного бюджетного финансирования, то, на мой взгляд, оно должно быть очень тесно связано со стандартами, которых до сих пор нет.
– Это поручик Киже какой-то. О нем все говорят. На него все ссылаются, а его нет.
– Вначале нужно сформулировать цели образования, а уже потом говорить о стандарте. Молодые люди, заканчивающие школу, должны быть готовы и способны нести личную ответственность за свое собственное благополучие и благополучие общества. А для этого они должны усвоить социальные навыки и практические умения, которые, с одной стороны, обеспечивают их социальную адаптацию в условиях меняющегося общества, а с другой стороны, социальную мобильность, способность к быстрой смене социальных и экономических ролей. И в то же время очевидно, что личная ответственность невозможна без сформированной системы ценностных ориентаций.
– Это в глобальном масштабе, а если говорить о конкретных целях?
– Надо развивать у ребят самостоятельность и способность к самоорганизации, умение отстаивать свои права, готовность к сотрудничеству, толерантность, умение вести диалог, искать и находить содержательные компромиссы. То есть по большому счету результатом деятельности образовательного учреждения должна стать не система знаний, умений и навыков сама по себе, а набор ключевых компетентностей в интеллектуальной, гражданско-правовой, коммуникационной, информационной и других сферах. Нужны новые навыки. Например, умение работать в коллективе, умение войти в комнату и познакомиться с людьми, уже там находящимися, умение “продать” себя на рынке, умение кого-то организовать. У нас были прекрасные методы групповой работы в 20-е годы. Кто о них теперь помнит?..
– Я с тобой не соглашусь. Активные методы стали понемногу внедряться в школьную практику.
– Все же они больше используются как методики освоения фундаментальных наук, а их надо прививать ребенку сами по себе, чтобы он потом мог воспользоваться ими в жизни. Навыки должны переходить в ценности. Человек должен осознавать, например, что он часть коллектива, и это ценно, но при этом он может свободно формировать свою группу в рамках этого коллектива. Ребенок должен уметь находить зону, где он нужен другим.
– Такие навыки можно освоить только через социальную практику. Я приведу тебе лишь один пример. Можно на уроке изучить, штудируя учебник, что такое власть, запомнить определение, хорошо пересказать обкатанный текст, получить пятерку и быть абсолютно безразличным ко всему тому, что с нами делает эта самая власть. В Сызрани давно используют другой подход. Ребята на уроке формулируют проблемы, которые стоят перед их двором, микрорайоном, городом. Вместе выбирают наиболее актуальную проблему и начинают ее изучать со всех сторон. Опрашивают рядовых жителей, ищут документы и постановления, консультируются у специалистов, а потом совместно вырабатывают решение и с ним стучатся в местные органы власти. Самое удивительное, что этих детей стали слушать. И не только слушать, но и принимать их рекомендации, выделять на их реализацию деньги. Так приходит понимание и убеждение, что власть – это всего лишь люди, которые должны служить тем, кто их нанял, и что многие вопросы можно решить самим, сообща. Теперь и другие регионы стали использовать так называемый проект “Гражданин”.
– Кстати, очень многие хорошие технологии существовали и при Советской власти. Это и школьное самоуправление, и тимуровское движение, и ролевые игры. Многое нужно просто восстановить и наполнить новым содержанием. Нам нужно думать больше над этим и быстрее выходить из заколдованного круга тупых дискуссий предметных лобби. Мне как родителю эти дискуссии не интересны. Ведь спорят только о том, какой предмет урезать, какой расширить. Мне абсолютно все равно, какой раздел геометрии сократят. Но давайте не будем сокращать для всех. Может быть, десять процентов детей захотят изучать и этот раздел… Беда наша в том, что споры о содержании образования идут только в профессиональной среде – в них участвуют одни предметники и директора школ. У нас какое-то “агрессивно-выталкивающее” мышление: вот моя берлога физика, и ни с кем я ее делить не буду.

Как отказать другу и не потерять его

– Мы никогда по-настоящему не учили ребенка делать выбор. А вся наша жизнь – это сплошной выбор. Надо научить его видеть и белые, и черные стороны. Привить ему навык взвешивать все “за” и “против”, что-то выбирая, предвидеть последствия. Он должен знать, что, сделав выбор, будет сам отвечать за него. Не друг, не папа с мамой, не школа. И вот тут очень важно научиться противостоять давлению, которое часто оказывают на подростка сверстники, старшие, склоняя его к тому, что он не хочет делать. Как суметь отказаться от того, что тебе не нравится, и сохранить дружеские отношения, например? Откуда взять смелости сказать: я не буду это делать, потому что ценю другое. Человек оказывается в таких ситуациях всю жизнь…
– Я полностью согласен с тобой. Надо научить человека делать выбор свободно, чтобы он не был инерционным или навязанным. У нас половина населения голосует без царя в голове, инерционно. Мне бывает очень обидно, когда умные люди, которых я уважаю и которые имеют конструктивную позицию, вдруг начинают сыпать совершенно дикими лозунгами, объясняя потом в кулуарах это тем, что у них есть свой электорат и надо соответствовать ожиданиям этого электората. На мой взгляд, если ты левый, то ты должен формулировать то, как ты будешь защищать обиженных реформами, а не подстраиваться под балалаечный стиль. Это тоже, кстати, наследие советской школы, которая ничему, о чем ты говорил выше, не учила. Она учила конформизму и чувству винтика. Духовность окончательно исчезла в семидесятые годы. Бюрократический аппарат, который, как скрепка бумагу, держал людей, тоже развалился в девяностые, и оказалось, что люди не умеют пользоваться полученной свободой. Вот если мы их начнем учить хотя бы этому в следующем поколении, я думаю, школа свою сверхзадачу выполнит.
– Тогда и содержание образования должно быть совершенно другим.
– Если говорить научным языком, то оно должно состоять из четырех основных структурных элементов: опыта познавательной деятельности, фиксированного в форме ее результатов – знаний; опыта осуществления известных способов деятельности в форме умений действовать по образцу; опыта творческой деятельности – в форме умений принимать эффективные решения в проблемных ситуациях и опыта осуществления эмоционально-ценностных отношений – в форме личностных ориентаций.
– Я думаю, ты прав. Потому что, освоив эти четыре типа опыта, учащиеся будут способны реализовать себя. То есть, говоря современным педагогическим языком, они обретут компетентности. Их не следует противопоставлять знаниям, умениям, навыкам. Компетентности шире этих понятий, они включают их в себя, они глубоко интегративны. Большинство из нас понимает стандарт как способ нормативного задания того, каким должно быть содержание в школе, во всех его деталях. В этом-то и кроется наша беда. А стандарт, на мой взгляд, должен быть всего лишь системой рамочных ограничений, определяющих поле широкого конструирования вариативного содержания образования.
– Согласен. У нас сегодня существует всего два типа школ – авторские и традиционные, как бы они ни назывались. Традиционные школы живут по спущенным из Минобра правилам, которые давно установились. Я уверен, что опасно навязывать жесткий стандарт тем, кто может сделать лучше, исходя из конкретных условий, и еще опаснее лишать жесткого стандарта тех, кто не может жить без него. Вот почему, на мой взгляд, министерство должно предложить два типа стандартов: минимальный и оптимальный, рекомендательный. Минимум для тех, у кого есть потенциал сделать что-то свое, а оптимум – похожий на нынешний Базисный учебный план, если ты предпочитаешь работать в более жестко заданных рамках. 60-70 процентов наших учителей будут работать в жестко заданных рамках. Чтобы изменить эту ситуацию, надо платить учителям в три раза больше. Тогда другие люди придут в школу. Мы не сможем изменить состав нашего учительства в ближайшие 5-6 лет. Известный либерал-методолог Петр Щедровицкий однажды сказал мне: “Вся твоя реформа на хрен никому не нужна, потому что наши учителя консервативны. Можно иметь дело с одной третью, остальных же надо просто распустить”. И что тогда: дети пойдут на улицу? Да надо поклониться тем учителям, что работают сегодня в школе. Раз они там работают, значит, надо создать им оптимальные условия. И именно им нужна более активная помощь министерства. Авторским школам нужны границы, а этим – скелет. Либеральный лозунг “Школе – полную свободу” поддерживают лишь те люди, которые в школе не работают. Сталкивающиеся ежедневно с ней прекрасно понимают, что этой свободой во благо ребенка могут воспользоваться очень немногие школы. Дай Бог, чтобы через десять лет у нас было таких школ хотя бы 10 тысяч.

Заказчики, исполнители и судьи в одном лице

– Знаешь, мне кажется, что именно эти школы, насколько я понимаю, сейчас мы говорим об авторских школах, и должны сыграть очень серьезную роль в реформе содержания образования. Но здесь, по-моему, есть один перекос: мол, все, что делает авторская школа, правильно, нам не нужна никакая экспертиза, ничье вмешательство, мы сами знаем, насколько эффективны наши программы и общественность сама решит, надо ли повторять наш опыт в других школах. Выходит, что и разработчики идеи, и ее исполнители, и судьи – в одном лице.
– Пусть тогда такая школа сама и собирает деньги. А если вы хотите денег из бюджета, то государство все-таки должно проверять вас на соблюдение стандартов. Есть еще другой подход. Берется очень высокая планка стандарта: например, международный бакалавриат. Пропагандируют Московскую экономическую школу. Хорошая школа, ничего не скажу. Я ее тоже люблю, но там средний доход родителей – тысяч 50 долларов в год. Давайте возьмем самую богатую школу в России и начнем распространять ее опыт по всей стране!
Государство сейчас начало поддерживать авторские школы. 40 миллионов рублей в 2001 г. на это будет затрачено. Очень важно, чтобы эта поддержка не поставила такую школу в исключительные условия. Можно дополнительно дать ей полмиллиона, но не два. Ведь важно не только инициативу поддержать, но сделать опыт доступным для других. Через 2-3 года финансирование школ, дай Бог, увеличится в полтора раза. Дополнительная поддержка авторских школ в текущем году как бы моделирует условия 2004 года для массовой школы. Знаешь, для меня самое ценное в авторских школах – это то, что они в самом деле ростки реального самоуправления. И я всячески буду препятствовать попыткам ограничить их самоуправление. А такие попытки – накрыть все инновационные площадки бюрократическим тазом – в последнее время стали достаточно явными. Активизировались они после того, когда на экспериментальные площадки выделили федеральные деньги.
– Я думаю, что должна быть профессиональная экспертиза любого новаторского опыта. И этот опыт должен быть хорошо описан, чтобы его могли применить другие учебные заведения. Не повредила бы авторским школам и прозрачность: сколько они получили, на что потратили, каковы результаты, кто ими воспользовался.
– Такую прозрачность можно обеспечить с помощью педагогической прессы. Общественный совет по развитию образования, членами которого мы с тобой являемся, мог бы взять за это политическую ответственность. Так, как он взял на себя политическую ответственность за соблюдение инвестиционного бюджета образования.

Главное для поэта: не дать себя напечатать

– Знаешь, я все время думаю о том, каким должно быть новое поколение учебников. Без новых учебников эксперимент с двенадцатилеткой, реформа содержания образования просто обречены.
– Надо следовать принципу разумного консерватизма. Не надо менять то, что способно жить. Учебник надо менять только тогда, когда становится понятным, почему он не работает. И, конечно, новые учебники надо издавать лишь экспериментальными тиражами. Надо избавляться от избыточности и в учебниках, и в предметах. Я окончил химическую школу, мне это очень много дало, я с большим уважением к химии отношусь, но я твердо убежден, что химия избыточна в школе, потому что она показывает не принципы, а технологии, которыми ребята никогда не воспользуются. Вместо бесконечных формул можно рассказывать об истории самой химии, составе Земли, биохимии. Это будет развивать кругозор, а не заполнять мозги бесполезной информацией. Это то же самое, что заставлять человека, имеющего компьютер, учиться считать на счетах. Есть у меня и большие претензии к курсу литературы. Хотя ты об этом лучше меня знаешь. Литература преподается в нашей школе как литературоведение. С одной стороны, я считаю большим счастьем, что в результате такого литературоведения мы, как студенты филфака, прочитываем в школе большое количество очень хороших книг. От этого есть польза. А с другой – я уверен, что аспекты раскрытия писателями образов Татьяны, Катерины в школе не нужны. Что взамен? В те же двадцатые годы были суды над Печориным. А почему сегодня их не организовать? Не литературоведением заниматься, а этические, моральные проблемы исследовать. “Отцы и дети”. Конфликт и понимание. Разве каждого из нас это не касается, не тревожит? Я с большим пиететом отношусь к работам литературоведов, читаю их труды, увлекался этим делом с юности, но считаю, что лучше в два раза больше книг прочитать и обсудить, чем разбирать на уроках, где ямб, а где хорей. Есть еще амфибрахий. Помнишь, что это такое?
– Кажется, стихотворный размер с ударением на каком-то слоге…
– Видишь, не помнишь, а детей заставляют учить. Есть прекрасная книга Гаспарова “Техника русского стиха”, я ее читаю вечерами…
– Что, пишешь стихи?
– Писал. Давно перестал. Самое главное человеку, который пишет стихи, понять, что он плохой поэт. Не дать себя напечатать. Я в свое время совершил правильный поступок. Считался тогда довольно приличным молодым стихотворцем: по радио читали, потом предложили в “Юности” напечататься. Я отобрал что-то, прочитал раз-другой и сказал себе: нет, не надо, потому что мне стало стыдно за мои опусы. Я благодарен судьбе, что у меня тогда духу на это хватило. В стране на одного плохого стихотворца стало меньше. Но давай вернемся к школьным учебникам. Пусть этот консервативный учебник литературы остается, но только для специализированных школ. Найдутся дети, которые будут с удовольствием препарировать стихи, как в биологической школе с удовольствием препарируют лягушек.

Правила здесь, произведения там

– В гуманитарной сфере можно найти очень много стыков: например, преподавать вместе литературу, историю, искусство. Мы так много говорим об интегрированных курсах, но где они?.. Наверное, нецелесообразно структурировать базисные планы, как это делается до сих пор, по множеству учебных предметов. Закрепление многопредметности ведь только мешает интеграции. Посмотри: русский язык преподается в полном отрыве от литературы. Правила здесь, а произведения там. В английских школах, например, нет отдельно языка и литературы, а есть один английский.
– И это правильно, потому что язык существует в примерах, текстах. Такие же стыки можно найти и в естественных науках, хотя по ним, наверное, меньше специалистов. Но я уверен, что если посадить нормальных, не дебильных, как я, знатоков точных и естественных наук, то они вполне найдут новые подходы. Просто свежего взгляда давно не было на учебники.
– Кстати, есть большое количество умных, интеллигентных родителей, которые делают вместе с детьми уроки. Им-то есть что подсказать и разработчикам новых программ, новых учебников, и министерству, да никто их не приглашает к разговору. Впрочем, “Учительская газета” уже пригласила их на свои страницы. Мы открываем новую рубрику “Учебник глазами родителей”.
И последнее, о чем давай поговорим. Издание учебников становится все более коррумпированной областью, и хотя рынок практически поделен, но нет-нет, да и происходят криминальные разборки. Что надо срочно сделать?
– Ввести официальное ограничение доли заказов для одной фирмы. Любой монополист приносит вред. Не надо быть экономистом, чтобы это сформулировать. К сожалению, мы наблюдаем сращивание некоторых подразделений Министерства образования с известными издательствами: где-то чьи-то дети работают, куда-то сами чиновники собираются. Это чревато серьезными последствиями.