На чтение: ≈ 53 мин.– Ярослав Иванович, не спрашиваю, как развивается университет. Все знают, что у вас все нормально – прирастаете программами, факультетами, зарубежными профессорами, зданиями… Динамика развития очень положительная. Некоторые считают, что даже слишком положительная. Кто ваши конкуренты?
Об особенностях Вышки, или Что такое майнор
– Наш университет многопрофильный, на каждом направлении свои конкуренты. И это точно не те, кому динамика ВШЭ кажется чрезмерной. В последние годы все ведущие университеты России взяли очень высокий темп развития и изменений. Если в 2013 году в первой сотне глобальных предметных рейтингов было только 3 российских вуза, теперь их 10. Главный вызов для нас – это конкуренция на мировом рынке. Конкуренция за научные результаты, за лучших ученых, за талантливых студентов независимо от страны их происхождения.
Надо откровенно сказать – тут все мы делаем только первые шаги. Наших выпускников с удовольствием приглашают лучшие вузы США и Великобритании, но нам пока не удается в таком же масштабе привлекать их собственных выпускников на свои магистерские и аспирантские программы.
Стараясь конкурировать с глобальными университетами, мы развиваемся как глобальный университет. Это не прихоть, это необходимость. Россия сегодня участвует примерно в 5 процентах глобальных исследовательских фронтов, а Франция и Германия, например, в 15-20 процентах. Вне глобальной науки, вне глобальных технологий наша экономика просто не может развиваться. Российская экономика сегодня одна из самых открытых – импорт и экспорт дает нам большую долю ВВП, чем в большинстве других стран. Мы очень сильно зависим от глобального рынка, поэтому и должны быть эффективны именно в формате глобального рынка, – вся страна, и особенно университеты.
– Что в Вышке есть такое, чего нет в других вузах?
– Я не хочу сказать, что того, о чем я буду говорить, нет в других российских университетах, это было бы невежливо и высокомерно. Я могу сказать, что мы видим свои особенности, которые хотим развивать и на которые делаем акцент. В какой-то степени другие, наверное, тоже это делают.
– И все-таки…
– Первое. Мы не просто исследовательский университет, мы проектно-исследовательский университет. Мы не только ведем академические исследования, мы реализуем их в прикладных проектах – по всему спектру наших направлений, от компьютерной лингвистики до социологии, от истории до математики. Сейчас образование и наука еще не основные, но уже очень важные двигатели экономики. Чистой наукой, наверное, какая-то доля, какой-то процент людей должен заниматься, но в первую очередь надо учить своих студентов реализовывать на практике те знания, которые они получили. Поэтому самая разная проектная деятельность – от аналитического обеспечения работы правительства, администрации президента у экономистов, социологов, юристов до проектов переустройства городов у школы урбанистики, изменения школьной среды у дизайнеров. Вот недавно наши инженеры из МИЭМ завершили проект «Электронный нос» – сделали девайс, который лучше, чем человеческий нос, различает запахи, и запатентовали его.
– Штука полезная, особенно для тех, у кого аллергия.
– Очень полезная. Я, например, ничего не чувствую.
– И я часто не слышу никаких запахов.
– И таких, как мы с тобой, много – вот рынок уже есть. Чтобы сделать проект и вывести его на рынок, нужно организовать людей, чтобы реально воплотить то, что ты задумал. Не просто придумать, а сделать, чтобы купили. Работая в проекте, ты обучаешься не только основам своей науки, ты обучаешься работать в группе, умению сколачивать эту группу, вести переговоры с людьми, которые исходно не понимают, что ты сделал, убеждать их, то есть развивать комплексные навыки. И я считаю, что такой проектный подход – это наше серьезное отличие.
Вторая особенность. Не смотреть в небо, а смотреть вокруг. Мы стараемся себя не хвалить, а искать свои недостатки и постоянно осматриваться вокруг в поисках нового, в поисках интересного. И менять себя в результате.
– И как давно вы стали строить такую систему?
– Мы возникли в 90-е, поначалу мало что умели, ощущали себя учениками, и в лучшем случае подмастерьями. Сейчас многие считают нас мастерами, но мы до сих пор чувствуем себя подмастерьями, не стыдимся учиться, постоянно ищем, где лучше, чем у нас, и думаем, как это можно приложить к нашим условиям.
Третья наша особенность – мы построены на междисциплинарных взаимодействиях. Собственно, это вытекает из того, что мы, как я уже сказал, проектный университет. Проект нельзя реализовать, оставаясь только инженером или только экономистом. Если ты делаешь экономический проект, то должен позвать в него юристов, политологов, социологов как минимум. Если ты инженер и хочешь продвинуть свой продукт на рынок, то должен звать к себе маркетологов, менеджеров, тех же социологов, юристов и так далее.
– Но у такой работы, мне кажется, должен быть особый формат…
– А он у нас формируется, начиная с дизайна образовательной программы. Очень конкретный формат. Поступив в университет, наши студенты на втором году выбирают себе так называемый майнор. Майнор – это 4 больших связанных между собой курса. Их у нас, по-моему, порядка 40 в московском кампусе, примерно по 10 в филиалах. Ты можешь записаться на любые майноры, но с одним ограничением: не можешь брать майнор по своей специальности. Ну, это было бы глупо – ты и так в этом направлении знаешь больше.
– Можно конкретный пример?
– Условно говоря, экономист может выбрать психологию, работу с большими данными, историю искусств. Это его выбор. Мы приучаем людей к выбору и даем им возможность осуществить его… Наша жизнь состоит из выбора. Вещь эта – выбор – часто неприятная, ответственная. Выбирать всегда приходится в условиях неполной информации. Мы с тобой, как люди пожившие, хорошо это знаем. Всегда рискуешь, когда выбираешь. Основной реальный дефект нашей школы, которую, я считаю, за многое напрасно ругают, в том, что она не готовит ребят к выбору. В ней очень узкое пространство самостоятельного выбора. Мы пытаемся все время вести человека за руку, предписываем ему не только базовую программу, но и дополнительную, выбор ученика подменяем выбором школы за ученика. И где тут выбор? Где собственная ответственность? Продлевать этот процесс еще на 4-6 лет в вузе я считаю неправильным. Поэтому мы обеспечиваем очень большое поле выбора для каждого студента. Он выбирает, наверное, до половины курсов учебной программы. И этот выбор – целиком его ответственность. Кстати, майнор – это не вторая специальность, но и не ознакомительный курс. Что такое, например, 200 часов психологии или права? Это достаточно глубокое погружение. Ты получаешь расширенный, другой взгляд на мир.
Принцип карусели, или Как облегчить выбор ребенку
– Я знаю, у вас есть свой лицей. По мнению московского правительства – лучшая школа Москвы этого года. Вот там как раз вы и реализуете концепцию выбора на школьном уровне. Или я не прав?
– Наш лицей – это большая старшая школа в составе университета. Мы принимаем по конкурсу 800 человек в год в 10-й класс на восемь направлений: математика и информатика, экономика и математика, социальные науки, гуманитарные науки, психология, право, дизайн, востоковедение. Как правило, сильные девятиклассники уже представляют примерно свои приоритеты, по крайней мере могут отнести себя к гуманитариям или к естественникам. Лицеист поступает на одно из восьми направлений, а потом первые два месяца ходит по спецкурсам и определяет для себя то, что ему больше нравится. Выбрав гуманитарное направление, он пойдет к историкам, потом к филологам, к философам и т. д. Такой принцип карусели – это облегчение выбора. Это предоставление человеку возможности примерить себя к тому, с чем он дальше хотел бы работать. Есть те, кто вообще меняет направление. Например, ряд лицеистов, поступивших «на экономиста» или «на юриста», настолько увлеклись философией, что перешли на гуманитарное направление и учатся сегодня по бакалаврской программе по философии. И наоборот бывает.
В основе лицейской программы – каждый создает и выполняет собственный проект. Это может быть исследование, а может быть практическое дело, в том числе коллективное.
Создали мы лицей для того, чтобы обеспечить себе ядро заинтересованных в разных наших науках студентов. Не секрет, мало кто, учась в школе и готовясь поступать в вуз, представляет себе, что такое их будущая профессия. Скажем, человек хочет быть психологом, а какие задачи он решает, из чего состоит его работа – ему непонятно. Ежегодно до 15% поступивших в вузы сталкиваются с тем, что выбранное профессиональное знание их совсем не «заводит», просто неинтересно. Или другая опасность – когда он пришел в вуз «за брендом», ему, в общем, все равно, чему учиться, только бы в престижной Вышке (МГУ, МГИМО, подставь другое). Нам, в свою очередь, неинтересно учить такую публику.
Хочу подчеркнуть, что лицей ВШЭ – это полностью бесплатное обучение. Москва финансирует нас ровно в том же размере на ученика, что любую другую московскую школу.
– Значит, правы те, кто утверждает, что деньги в образовании ничего не значат?
– Еще как значат. Мы стараемся привлекать самых сильных преподавателей – и учителей-предметников, и преподавателей университета. Понятно, что наши требования и наши зарплаты выше. Но мы можем сделать это (как, кстати, и другие школы с большим набором) за счет масштаба и современных образовательных технологий. Кроме того, лицею уже несколько лет помогает компания «Новатек» – Леонид Михельсон выделяет гранты на поддержку лучших лицейских проектов как учителей, так и учеников.
– Ярослав Иванович, это все особенности Вышки?
– Не все, конечно. Я еще не сказал о пятой нашей особенности. Мы очень сильно – больше, чем любой другой вуз России, – выдвинуты в школу. У нас около 300 базовых школ по стране. Мы ведем там предпрофильное обучение, преподаем базовые предметы. Но самое главное – мы пытаемся дать школьникам и учителям представления, выходящие за рамки примерной программы. Есть еще особенности, о которых я не стал сразу говорить, потому что они так вошли в кровь, что стали естественными, распространились по стране. Но десять лет назад я бы рассказал, что мы строго боремся со списыванием, с коррупцией и т. д. Мы не заявляем, что у нас этого нет, мы просто выстраиваем механизмы жесткой борьбы с такими случаями. Если у преподавателя ВШЭ нашли некорректное заимствование, он покидает университет. Так и со студентами. Например, из Вышки пошел известный теперь всем «Антиплагиат».
– Насколько я помню, вы первыми ввели студенческую оценку преподавателей.
– Главное, что она не стала для нас пустой формальностью, поводом для отчетов. Обязательно после каждого курса студент заполняет анкету, как это делается во многих западных университетах, и оценивает, насколько доходчиво вел свой курс преподаватель, насколько ему лично оказался полезен этот курс, был ли преподаватель доступен для консультаций. Такая мощная обратная связь не позволяет преподавателям «бронзоветь». У тебя постоянно есть внешняя оценка. Прозрачность и академическая порядочность для нас не лозунг, а инструменты, позволяющие бороться с отклонениями.
Все знают, мы не боимся отчислять студентов. При этом уровень отчислений у нас в последние годы стал более низок, чем в среднем по России. Нас радует, что в Вышку почти перестали идти люди, которые шли за престижным дипломом. Уже знают, что учиться в Вышке трудно, что это тяжелая работа. Мы всегда абитуриентов предупреждаем: «Ребята, есть целый ряд вузов, где не худший состав студентов, чем у нас, но там более мягкая атмосфера. Там вам многое простят. Здесь вам точно не простят. В неделю надо сдавать одну или две письменные работы. Если в этой мясорубке зазеваться, просто сомнет и выбросит». У нас открытый рейтинг студентов, от первого до последнего. Регулярно кто-то из коллег поднимает вопрос: «Давайте нижнюю половину рейтинга закроем, самолюбие студентов страдает, они переживают…» Я им отвечаю: «Слушайте, мы детей должны готовить к тому, чтобы они умели держать удар, когда выйдут в большую жизнь, где их никто не обязан любить. Они должны чувствовать, каково проигрывать. Они должны уметь бороться, уметь психологически собраться, чтобы доучиться, даже если ты 5-й с конца в рейтинге». Я на выпускных говорю: «В первую очередь хочу поздравить тех, кто в конце рейтинга. Вы дошли до конца, теперь любой работодатель будет смотреть не на то, каким вы были в рейтинге, а на то, что вы Вышку окончили, значит, у вас есть устойчивые профессиональные знания». Мне кажется, что модель образования ВШЭ (с одной стороны, очень много выбора, а с другой – очень много ответственности и внутренних рисков) формирует будущий успех в жизни.
Муниципалы с радостью отдадут свои школы. Но станет ли от этого лучше школам?
– В новом учебном году систему образования ждут две большие перемены. Первая связана с идеей министра о переводе школ на региональный уровень. Получится ли это сделать и надо ли?
– Это очень сложный вопрос. Я обсуждал эту тему несколько раз и с министром, и с ее заместителем Татьяной Синюгиной. Во-первых, я хотел бы сразу сказать, что идеология этого дела часто искажается. Люди, которые критикуют эту идею, говорят, что вот Васильева хочет подавить свободу школ. Или выстроить вертикаль из Москвы и всем рулить. Но дураков нет в министерстве, никто не собирается рулить всем из Москвы, все понимают, что это невозможно. Речь идет о том, что нужно обеспечить той трети школ, которые находятся в очень плохих условиях, ресурсы, финансирование, чтобы они давали детям достойный уровень общего образования. Я считаю, что в этом плане эта задача абсолютно правильная.
– Но осуществима ли она?
– У нас из почти двух триллионов рублей, которые идут на школу, 75% покрывается субсидиями регионов, а 25% – больше 400 миллиардов рублей в год – поступает от муниципалитетов. Если мы захотим забрать школы в регион, а именно об этом идет речь, то естественно, что муниципалитеты перестанут эти деньги платить. И я их очень хорошо понимаю: муниципалитеты у нас бедные, им есть на что тратить деньги. Сторонники того, с чем Ольга Юрьевна выступила, говорят, что вот муниципалитеты получают субсидии и не все отдают в школы, а многое тратят на текущие дела – забор покрасить, асфальт залатать, а школе мало достается. Но есть разные муниципалитеты. И в этом отношении, на мой взгляд, надо на три части разбить эту проблему. У нас есть три типа территорий: первые – это совсем бедные регионы, их у нас около 40%. Я думаю, вы сами хорошо представляете области и республики, где средняя зарплата еле доходит до 15 тысяч рублей. Регион получает дотацию из федерального бюджета, муниципалитет – из регионального. Вот и вся финансовая система. В этом отношении никаких негативных последствий от переноса ответственности на уровень области республики не будет, но и пользы не будет. Потому что проблема в том, что эти регионы совсем бедные, у них все равно нет денег. А это деяние количество денег не увеличит. Если мы всех наших граждан хотим обеспечить нормальным стартовым общим образованием, еще раз говорю, я поддерживаю эту цель, тогда давайте подсчитаем потребности и увеличим федеральные трансферты. Пусть они целевыми будут – на образовательные системы слабых регионов, у которых нет своих средств. Тогда да, можно сделать и то, что Ольга Юрьевна предлагает.
Есть вторая группа регионов – это относительно богатые регионы с крупными городами. В этих городах сосредоточена платежеспособная часть населения. Так или иначе – через фонды развития школ, через другие механизмы – родительские деньги попадают в систему образования. Плюс сами города серьезно доплачивают своим школам по сравнению с другими школами области. Нередко областное руководство хитрит и разными путями перераспределяет финансирование к слабым районам: все равно город своих школьников не бросит. Если забрать у крупных городов школы и передать в регионы, мы просто обрушим систему финансирования 75% сильных школ, ну, кроме Москвы и Питера, где субъект Федерации и город – это одно и то же. Поэтому в отношении этих регионов ответ однозначный – не передавать.
И третья группа – это еще где-то 30% регионов, они промежуточные, вот здесь надо исследовать, что получится, провести эксперименты. Мне кажется, что достигнуть той цели, о которой руководство министерства говорит, можно другими правовыми и экономическими инструментами. Каждая школа должна быть обеспечена региональным нормативом, но с коэффициентом на сельские школы, на малокомплектные и т. д. И эти деньги из региона должны идти сразу в школы, минуя муниципалитет.
Рост без профессионального сообщества – это рост по назначению начальства
– В последнее время очень много говорят о том, что создана модель национальной системы учительского роста. Это прорыв? Или это просто слова?
– Система учительского роста – очень важная вещь. Учитель должен иметь возможность расти, оставаясь в классе. Если смотреть со стороны, то может показаться, что учитель – профессия с абсолютно горизонтальной карьерой. Хорошо, что мы подняли учителям зарплату. Хотя, на мой взгляд, в ряде регионов были извращения, они отчитываются поднятой зарплатой в полтора раза, не говоря ни слова о том, что и нагрузка практически увеличилась в полтора раза.
Профессиональный рост учителя должен иметь некоторые ступени, которые должны обеспечивать его признание в более широком сообществе, чем одна школа. Это очень сложная вещь. Как это сделать? Первое: должны быть различные формы межшкольных взаимодействий учителей, межшкольные кафедры (мы давно за это выступали), конференции. Учителя должны стать более мобильными. Можно ли это сделать? Да, можно. Это не очень большие деньги. Есть и вторая сторона: профессиональный рост должен объективно чем-то подкрепляться – повышением квалификации. Но у школ нет денег, поэтому повышение квалификации часто сводится к профанации, когда засчитывают то, что дешевле всего, или то, что совсем рядом. Ели мы создаем национальную систему, мы должны изменить механизм реализации. На конкурсной основе дать гранты ведущим педагогическим университетам, ведущим классическим университетам, чтобы они разработали и реализовали действительно передовые, поднимающие учителя программы повышения квалификации, стажировок или семинаров по своим предметам, чтобы учителя почувствовали себя частью более широкого, чем школьное, профессионального сообщества. Федеральные гранты должны покрывать все расходы, связанные с реализацией программы, включая оплату проезда и командировочные для учителей и даже небольшие гранты школам, чтобы они могли покрыть дополнительные расходы, связанные с временным отсутствием учителя. При этом каждый ведущий университет – оператор гранта сам проводит национальный отбор на свою программу (онлайн это просто сделать).
Мы посчитали – на старт программы нужно несколько миллиардов рублей федерального бюджета. По сравнению с двумя триллионами рублей, которые идут на школу, это не очень большие деньги. Их можно найти. Мне кажется, что делать иерархическую лестницу: главный учитель, старший учитель, генеральный учитель – можно, но ничего не получится, если это не будет сопровождаться системой реальной взаимной оценки. А взаимная оценка может происходить только тогда, когда учителя разных школ, разных районов, разных областей будут общаться друг с другом и взаимно друг друга оценивать. Мы должны создать устойчивое профессиональное сообщество, а уже потом говорить о росте. Рост без профессионального сообщества, вне профессионального сообщества – это рост по назначению начальства. Такой рост мы уже видели.
– В нынешнем учебном году в 15 регионах учителя будут сдавать, скажем так, ЕГЭ по математике и русскому языку, подтверждая свою предметную компетентность, своеобразный такой квалификационный экзамен. Как вы к этому относитесь?
– Это мера обидная, но, в общем, я считаю, что на нее пошли правильно. Мы не можем уже относиться к учительскому корпусу так, будто бы ему ничего не платят и он работает за спасибо. Чтобы научить чему-то другого, учитель должен сам уметь это делать, знать то, что его ученики должны знать. С другой стороны, профессиональная гордость, достоинство учителя – важнейший ресурс. Действовать надо очень аккуратно, чтобы учителя мотивировать, а не демотивировать.
– Мне же кажется, что сегодня мы не можем заставить учителей сдавать этот экзамен или проходить тестирование. Нет закона, позволяющего это делать. Но жизнь у нас такая, что махнут рукой, и все как один добровольно запишутся на сдачу. Вопрос для меня в другом: кто будет судьями? Все те же чиновники, органы управления образованием?
– Не надо так категорично. Мне кажется, что орган управления образованием всегда опирается на определенное профессиональное сообщество. Но это должно быть широкое профессиональное сообщество, чтобы не допускать кумовства. К сожалению, я это знаю, в ряде регионов мы от этого не застрахованы. В этом отношении снова необходимо широкое профессиональное сообщество, ну, условно, сообщество учителей-предметников по математике пусть проводит экзамен по математике. В свое время мы же создали много профессиональных стандартов и не нашли ничего лучше, чем создать профессиональный стандарт педагога, и точка. Что там написано, кому он нужен, никому не понятно. А вот профессиональный стандарт учителя математики можно создать, и он будет точно полезен. Но его должно поддерживать профессиональное сообщество, а не начальство. На следующем этапе давайте создадим сетку профессиональных стандартов учителей-предметников. И может, на основе этих профессиональных стандартов у нас отраслевые советы по профессиональной квалификации начнут возникать в учительской среде. Учительское сообщество у нас огромное – 2 миллиона человек – это замечательная почва для создания таких вот советов.
– Как минимум 10 процентов учительского сообщества весьма активны.
– Я бы сказал, что в учительском сообществе активная часть гораздо выше, чем в инженерном, например, сообществе. Потенциал действующего учительского корпуса большой, но людям надо подсказывать, куда можно идти, по каким ступенькам восходить, и внедрять предсказуемые для каждой группы программы профессионального роста.
– Много лет назад обсуждалась идея, что надо увести единый экзамен из системы образования, сделать его независимым от нее. Но вместо этого возникла так называемая независимая оценка качества образования, которая очень часто формальна, система продолжает и дальше сама себя оценивать. Можно ли вообще построить реально независимую от органов управления образованием систему оценивания качества того, что делает образование?
– Такая система может быть построена. Но не так, как это сделано сейчас. Сейчас это чистой воды имитация. Независимая оценка качества идет от клиента. Да, клиент часто некомпетентен и нас раздражает. Я тебя уверяю, автомобильного дилера клиенты раздражают точно так же, как учителя раздражают агрессивные родители или плюющиеся бумажными шариками школьники. Но это наши клиенты, пусть и не всегда правы. Независимая оценка качества идет от нескольких независимых сред, неприятных, часто ошибающихся, но ведь это же независимая оценка. Клиент, сообщество клиентов должны иметь инструменты опроса, вот я рассказывал, как в Вышке мы это сделали. Мы же не считаем, что все студенты правы в оценке преподавателей, но у нас нет другого инструмента, кроме как учитывать их оценку.
– Работает закон больших чисел.
– Да, это и закон больших чисел. Мы понимаем, что у студентов тоже свои локальные интересы, в частности, сэкономить время, меньше учиться, мы это учитываем. Точно так же надо учитывать реакцию учеников и их родителей, работодателей, профессионального сообщества ученых, которые оценивают уровень знаний, уровень работы школы по предмету – вот вам независимая оценка качества. И, наконец, есть еще один очень важный ее элемент – это международное сопоставление, международные эксперты. Опять же, нам никто не велел их слушаться, записывать и делать, как они скажут, но послушать-то надо. Россия, тьфу-тьфу, неплохо участвует в международных сопоставлениях. Мы сейчас в позитивном тренде идем и по TIMSS, и по PISA. Вот по компетенции взрослых у нас, как ты знаешь, ужасные результаты, но нам надо шире применять международную оценку, формировать панель независимых международных экспертов, платить им деньги, приводить их и говорить: «Оцените, правильно ли мы преподаем географию, исходя из опыта ваших стран. Может, вы чему-то изумитесь и у нас спишете, а может, вы скажете: «Мы давно не так учим». Нормальный человек всегда должен максимально использовать тот опыт, который вокруг него. Это тоже оценка качества, правильно?
«Пастернака не читал, поэтому умолкаю»…
– Недавно министр заявила о том, что написаны новые стандарты для начальной и средней школы и что до конца следующего года будут предъявлены стандарты для старшей школы, которые качественно отличаются от того, что было раньше.
– Я новых стандартов, о которых говорила министр, не видел, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу. У меня свое отношение к действующим стандартам, мне кажется, что у них есть и большие плюсы, и большие минусы.
– Какой самый большой минус?
– Очень невнятное описание содержательной части стандартов. Все сброшено в примерные программы, а так школа не может жить. В этом отношении я с министром солидарен. При этом я уверен, что содержание надо описывать не как «что проходить», а как подробное описание результатов – как предметных, так и метапредметных. Иначе мы загубим любую авторскую школу, любые новые подходы.
– А плюс?
– Там заложен большой объем выбора школ и самого ученика. Ни в коем случае нельзя эту возможность выбора потерять или выбросить. Что же касается нового варианта стандартов, то еще раз говорю, что я их не видел и в отличие от рабочего, который Пастернака не читал, замолкаю.
– С какими вызовами столкнется система образования в ближайшие годы?
– Я думаю, что самый большой вызов – это цифровизация. Она обычно представляется в крайне упрощенном виде: что вот будут там электронные учебники и так далее. В самые ближайшие годы появятся доступные почти каждому самообучающиеся интернет-роботы, которые будут решать за тебя задачи. Это обрушит слабые школы просто в один момент. Слабые школы – это те, что на готовых заданиях живут. Учитель не сможет через 5-10 лет определить, ребенок сам решил задачу или ему решил ее робот из облака. А к 2025 или 2030 году робот сможет сформулировать три-четыре альтернативных решения и ход решения напишет. Невозможно будет преподавать так, как мы преподаем до сих пор: задачник, решение, правильные ответы и так далее. Сочинение умрет полностью по этой же причине. На подходе роботы, которые замечательно будут ваять типовые сочинения. Как из этого выйти? Только через проектную форму школ. Через заинтересовывание учеников. Чтобы им было интересно не списывать, а заниматься вот той задачей, которая есть. Причем заниматься ею коллективно и с привлечением вот этих самых цифровых возможностей. Это будет постижение географии, математики через проекты, а не через решение индивидуальных задач. Это коллективная форма, это проектная форма. На порядок возрастет роль воспитания в школе. Здесь опять есть точка, где мы сходимся с Ольгой Юрьевной Васильевой: она говорит о необходимости восстановления воспитания. И я с ней полностью согласен. Потому что учитель за последние 25-30 лет потерял функцию воспитателя. Он должен ее восстанавливать: не только быть консультантом, но и воспитателем. Только это не старое воспитание-назидание.
Это воспитание, формирующее интересы, позитивную мотивацию, умение сотрудничать. Он должен стать, условно говоря, лидером, который будет ребятам интересен. Но это потребует огромной перестройки учительского сообщества. Вот почему я говорю о неизбежности качественного изменения системы повышения квалификации учителей, обновлении их умений, потому что без этого школа просто развалится, общество начнет к ней относиться пренебрежительно.
– Наверное, к этому надо готовиться. И в первую очередь педагогическим вузам. Может быть, начинать это делать надо было вчера. Сегодня будущее уже не повторяет настоящее, как было раньше. Оно вот тут рядом, на расстоянии вытянутой руки…
– Мне кажется, что обучение в педагогических вузах построено ну сильно неправильно. Кто такой педагог? Педагог – это искусство. Это же не теория. А у нас сдал теорию педагогики на «пять», можешь считать себя учителем – иди в школу. Но мы же не теоретиков педагогики выпускаем, мы должны готовить реальных педагогов.
Есть в каждом студенческом сообществе – и у физиков, и у историков – ребята, которые с удовольствием занимаются с младшими. Вот это будущие педагоги. Их надо выделять. Им надо предлагать реальные педагогические практики. Человек должен преподавать все время обучения на учителя. Пусть он начнет с необязательных занятий, с тьюторства, с кружка географии. Так должен формироваться новый класс педагогов.
Все, что было, еще будет. Все, что будет, уже было
– Ярослав Иванович, за вашу профессиональную жизнь было создано несколько концепций развития образования: 2010, 2020, 2030… Угадали ли эти концепции, что будет? Подсказали ли пути решения проблем, которые возникали? Или это были теоретические размышления футуристического плана, далекие от жизни?
– В очень многом эти концепции реализованы. Первым было предложено нормативно-подушевое финансирование, оно реализовано везде – и в школах, и в вузах. Идея реализована, просто денег не хватает, чтобы это по-настоящему задышало. Второе – профильные школы. Тоже реализовано, хотя и далеко не полностью. Четвертое – «бакалавриат – магистратура» – ступенчатое высшее образование. Реализовано. Пятое – единый экзамен. И он реализован. Шестое – это поиск талантов – олимпиады и преимущество при зачислении. Реализовано.
– Эффективный контракт?
– Эффективный контракт в какой-то степени реализован. Но там много извращений. Проблема очень простая: с самого начала правительство стало на этом экономить. На реализацию эффективного контракта требовалось 1,2% ВВП – на все, в том числе на учителей, врачей, медсестер. Минфин начал с 0,37% ВВП. Сегодня Федерация дает на реализацию эффективного контракта меньше 20% необходимых средств. Все остальное повешено на регионы. Отсюда проблемы перегрузки учителей, отсутствие денег на экскурсии, учебные пособия и т. д. Отсюда «отсутствие бинтов в поликлиниках».
– А что не реализовано из важных заложенных в концепции идей?
– Из важных мер, которые мы предлагали, практически не реализован прикладной бакалавриат. Мы остались последней страной, которая искусственно «опускает» рабочий класс, предлагая ему заведомо более низкий образовательный – а значит, и социальный – статус. Все страны без исключения уже решили эту проблему через технический бакалавриат, университеты прикладных наук. В итоге в колледжи идут, чтобы без ЕГЭ поступить в вузы, две трети их выпускников никак не используют полученные квалификации. А страна продолжает ввозить миллионы трудовых мигрантов. А страна не может поднять качество продукции – это ведь проблема качества исполнения технических регламентов, проблема качества рабочего класса.
Главное, что не реализовано, – это, конечно, бюджетный маневр в пользу образования. Мы с самого начала считали, сколько стоит не просто реформа образования, а сколько должно стоить образование в нашей стране. С самого начала мы говорили, что Россия тратит слишком мало на образование по сравнению с другими странами. У нас финансирование образования составляет 3,5 процента ВВП, а в странах, с которыми мы себя сравниваем, это в среднем 5 процентов ВВП. Учитывая, что эти страны еще и богаче нас, мы очень сильно недодаем образованию. В последние три-четыре года система образования потеряла 20 процентов реального финансирования, так же как и здравоохранение. Это очень серьезная проблема. Как вы понимаете, любые предлагаемые инструменты, любые новые формы работают тогда, когда они обеспечены ресурсами. Мы реализуем свой текущий интерес за счет будущего. Это опасно. Любые разговоры о стабильности, о конкурентоспособности очень важны, но надо все-таки думать не только о своей конкурентоспособности, но и о конкурентоспособности своих детей.
– За двадцать лет вы написали столько аналитики, что материалов хватило бы не на одну докторскую диссертацию. Почему ее у вас до сих пор нет?
– Потому что у меня нет не нее времени. А приписывать себе чужие результаты я не могу. Да я и не очень понимаю, зачем она мне. У нас такое количество докторов как экономических, так и педагогических наук, что встраивание в их ряды меня не украсит. Точно так же, думаю, меня не украсит и членство в какой-нибудь академии.
Интернет считает его теневым министром уже на протяжении трех сроков. Что правда, а что ложь?
– Если полистать Интернет, то практически в каждой пятой статье написано, что все нововведения, все реформы, которые проводились начиная от Филиппова и заканчивая Ливановым, – это ваши идеи. Министры приходят и уходят. Когда придет новый министр, напишут ли, что идеи Ольги Юрьевны Васильевой, которые она реализовывала, будучи на Тверской, тоже были вашими?
– Думаю, что нет. Ну, во-первых, то, что пишут про Филиппова, Фурсенко и Ливанова, – это неправда. Они реализовывали идеи широкого коллектива людей, который возглавляли они сами. В какой-то степени наши взгляды совпадали. Мне удавалось убедить их в чем-то. В какой-то степени они реализовывали свои собственные конструкции, и это вполне нормально. Понимаете, в образовании есть большая группа исследователей, большая группа аналитиков, которые предлагают те или иные модели, оценивают их. Это сообщество всегда взаимодействует, обсуждает что-то внутри себя, но каждый министр обладает своей собственной стратегией, иначе он просто уважать самого себя не будет. Я, честно говоря, не представляю, что можно назначить министра, у которого нет собственных идей, лишь для того, чтобы он реализовывал чьи-то концепции. Зачем это делать? По-моему, у всех трех министров, о которых мы говорим, было свое собственное лицо, и они были глубоко убеждены в тех вещах, которые делали. Далеко не во всем я был с ними согласен. Скажем, Андрей Фурсенко совершил настоящий подвиг, доведя до конца ситуацию с ЕГЭ и болонской системой. Андрей Александрович это сделал, честь и хвала ему, но при нем же был закрыт эксперимент по ГИФО. Если бы мы тогда внедрили бюджетные гранты по результатам ЕГЭ, то сейчас бы имели совершенно другую структуру высшего образования. Подготовка «в никуда» сократилась бы в разы. Дмитрий Викторович Ливанов не боялся структурных изменений и много сделал для борьбы с псевдообразованием, но часто занимал жесткую позицию, не учитывающую общественных реакций. Он не любил социальные, гуманитарные науки, вообще их таковыми не признавал. Повторю: у каждого из министров были сильные стороны, были позиции и действия, с которыми я был не согласен, и мне представляется это вполне естественным.
– Что изменилось за год в системе образования после прихода нового министра?
– Я бы сказал, что вижу попытку вступить в диалог с учительством и слушать тех, кто образует корни отечественного образования. Я вижу попытку построить систему опорных университетов в регионах, это очень хорошая идея, мы ее полностью поддерживаем. Идея заключается в том, что у нас есть университеты, у которых может быть не такая сильная международная научная конкурентоспособность, но они очень важны для развития региона. Их надо сделать некими хабами – передать туда технопарки, инкубаторы, чтобы они могли выращивать вокруг себя технологические команды, команды, занимающиеся социальными проектами, чтобы, условно говоря, четверть или треть студентов там задерживалась и с помощью университета реализовывала бы новые проекты, формировала региональные центры инноваций. Мне кажется, это очень богатая идея, но пока, к сожалению, под нее нет ресурсов. Но я надеюсь, что она будет реализована. Мне кажется, что в принципе началось здравое движение по упорядочиванию системы учебников и учебных пособий. Здесь много демагогии по поводу того, что это наступление на свободы, я этого совершенно не понимаю. Слушайте, мы живем в мире Интернета, нам доступна масса всего – бери и пользуйся. Какие свободы? О чем мы говорим? Бумажному учебнику осталось жить несколько лет.
– Я бы вообще упразднил Федеральный перечень учебников как институт…
– Вот. Но движение к тому, чтобы было понятное содержательное ядро в стандарте, верно. Чтобы обновлять его регулярно, оно должно быть. Без него стандарт превращается в пустую бумажку с описанием санитарно-гигиенических условий. Я со многими своими коллегами в Высшей школе экономики спорил по этому поводу, им старый стандарт как-то больше идеологически нравился, но мне представляется, что это неправильная позиция. Отсутствие содержательных требований – это не гарантия свободы. И я считаю, что сделаны робкие, но важные шаги в отношении гарантий и прав ребенка безотносительно к тому, где он находится, чтобы он мог переходить из школы в школу. Все эти вещи должны сопровождаться и какими-то перспективными шагами: руководство министерства должно видеть, что будет через 5 или 10 лет. В этом отношении остаются вопросы. Я не вижу здесь противостояния, но и не вижу и активной политики. К тому же еще одна немаловажная вещь. Васильевой удалось собрать свой кадровый состав в министерстве только сейчас. Почти год прошел, люди еще какое-то время будут осматриваться. Министерство не состоит из одного министра. Поэтому трудно оценивать, что, собственно говоря, удалось сделать за это время. Декларации – это одно, а что реально сделано – это другое.
– Что сегодня в первую очередь необходимо учителю, чтобы быть хорошим учителем?
– Мне кажется, что человек, идущий в школу, прежде всего должен любить быть учителем. Ему должны нравиться его ученики. Если они ему не нравятся, то лучше найти другую работу. Все остальное просто прилагается к этому – и зарплата, и статус, и знания. Но если этой базовой черты учителя у человека нет, то ему лучше из школы уйти.
Выбор читателей
Комментарии