Соломон ВОЛКОВ:

Беседа с Соломоном Волковым – жест особой ответственности, ведь этот человек сам известен как профессиональный и тонкий собеседник, его книги «Страсти по Чайковскому. Разговоры с Джорджем Баланчиным», «Диалоги с Иосифом Бродским» – образцы журналистского вкуса и такта. Волков – знаменитый «диалогист», культуролог, музыковед, собеседник Ахматовой, Шостаковича, Рыбакова, Любимова, Ростроповича, Битова и других. В эксклюзивном интервью «Учительской газете» Соломон Волков рассказал о том, как великие поэты рождаются «поштучно», о своих журналистских ошибках в разговоре с Бродским и о том, почему отсутствуют полноценные биографии классиков на русском языке.

– Соломон Моисеевич, в последнее время участились случаи закрытия литературных журналов и премий. Говорят, что мы вступаем в новую эру – принципиальной ненужности литературной институции. Можно ли говорить в целом об упадке культуры?
– Культура как таковая никогда не исчезает совсем. Есть заламывание рук – или то, что я называю «сопли и вопли», – «культура исчезает из обихода» и так далее. Но я считаю, что культура только мутирует, причем на протяжении всей истории человечества. Перекрещиваются влияния Востока и Запада. Культура впитывает в себя все, она гуттаперчевая, и в этом ее сила. Человек без культуры вообще существовать не может, пока он жив, будет и культура. Но границы высокой и низкой культуры всегда очень размытые: то, что еще вчера казалось низкой культурой, вдруг оказывается абсорбированным высокой культурой, как, например, творчество Маяковского, которое абсорбировало в себя массу оборотов из низкой культуры. Но Андрей Георгиевич Битов обратил мое внимание на то, что здесь имеют значение законы чистой биологии. Он сказал мне: «Соломон, посмотри, как иногда пучками рождаются великие поэты». И действительно, Ахматова родилась в 1889‑м, Пастернак – в 1890‑м, Мандельштам – в 1891‑м, Цветаева – в 1892‑м. Получается, вся наша «великолепная четверка» поэтов появилась на свет «по одной штуке» на протяжении четырех лет. И разве это возможно предсказать? Или, например, я всегда утверждал, что для русской поэзии второй половины XX века колоссальное значение имело то, что произошло в сентябре 1939 года между мамой и папой Бродского. Тогда был зачат Иосиф Бродский, родился он в мае 1940‑го, и это изменило всю географию и всю картину русской поэзии и ее судеб. А представьте себе, если бы не родился Бродский? Тогда судьбы всей «оттепельной» поэзии – и Евтушенко, и Вознесенского – были бы совершенно другими: кто-то из этих поэтов обязательно получил бы Нобелевскую премию, и судьба его пошла бы совершенно по другому руслу. Сейчас, видимо, не очень плодотворное время для появления на свет титанов духа, и сие никак не зависит от политической ситуации. Но плодами культуры XX века мы будем питаться еще очень и очень долго. А есть ли у нас поэты, равные сейчас этой «великолепной четверке», я не знаю. Как вы считаете, Борис?
– Поэтов равных, может быть, и нет, так как «равенство» предполагает еще и сопоставление с судьбой. А сейчас действуют другие социальные механизмы, поэту сложнее «прогреметь». Но есть очень крупные поэты – Сергей Гандлевский, Денис Новиков, Борис Рыжий, Ольга Седакова…
– Совершенно с вами согласен: сейчас много поэтов, которых интересно читать, но они имеют ограниченную аудиторию по объяснимым с социологической точки зрения причинам. И все же у каждого поэта есть несколько десятков или сотен последователей, которым стихи этого поэта облегчают жизнь, в чем, на мой взгляд, и заключается одна из основных функций культуры. Мне в последнее время не хочется читать, слушать или смотреть то, что не помогает мне жить. То, что получило условное наименование «чернуха», мне не нравится ни в каком виде искусства, я захлопываю свое восприятие в первые пять секунд. Ведь мне и так трудно, и я не хочу выслушивать, как мне плачется в жилетку хотя бы и талантливый человек. Тем не менее я нахожу постоянный витамин в творчестве своих современников: скажем, несколько дней назад здесь, в Нью-Йорке, состоялся концерт Юрия Шевчука и его группы «ДДТ», обзор старых песен за последние тридцать лет. Это были два часа потрясающего кайфа, причем эмоционального, у меня несколько раз слезы к глазам подступали, но слезы мои были катарсическими. Песни, которые я знаю наизусть! Огромный переполненный зал на 2000 человек, и все стоят! Рядом со мной стояла девочка, которая точно родилась здесь, в Нью-Йорке, и она подпевала Шевчуку, как и весь зал, то есть эти песни вошли в плоть и кровь. И, может быть, эти песни стали еще более актуальными сейчас: они обросли – ненавижу это словосочетание, но тем не менее – новыми смыслами, забронзовели и в то же время остались эмоциональным катализатором. Вот вам пример функционирования культуры в современной ситуации. У меня есть шутливый критерий оценки значения человека: поставят ему памятник после кончины или не поставят? Про Шевчука я могу уверенно сказать, что да, поставят: грандиозная культурная фигура и, кстати, очень интересный поэт. Но мы не можем предсказать появление гения и не можем назвать его таковым, пока он не завершит свой путь и не войдет в канон.
– Вы в культурный канон вошли как мастер диалога, одна из ваших известных книг – «Диалоги с Иосифом Бродским». Долго ли вы учились искусству интервью, были ли ошибки на этом пути?
– Я прекрасно помню зарождение своего увлечения: июль 1971 года, когда я жил в Юрмале и там же отдыхал Вознесенский. Я делал с ним интервью для газеты, где он рассказывал в том числе и о встрече с американским поэтом-битником Лоуренсом Ферлингетти (который, кстати, в этом году отметил столетие). И затем я купил книгу Вознесенского и увидел, что запись нашего разговора там воспроизведена слово в слово. Я понимал, что к моменту, когда он давал интервью, у него в голове уже сложился текст и он проверял его на мне, а я ему в этом помог. И тогда я понял, что хочу этим заниматься. Недавно вышли мои книги «Диалоги с Евгением Евтушенко», «Диалоги с Владимиром Спиваковым». У меня лежат материалы о других серьезных фигурах отечественной культуры, но возраст уже не тот. Моей книге о Шостаковиче, которую я помогал ему записывать, в этом году исполнится сорок лет, но, когда я начинал беседовать с ним, мое окружение относилось к этому композитору с чрезвычайным пренебрежением. Должен поблагодарить свою жену Марианну, которая всегда следила за тем, записывается или не записывается интервью, и за тридцать лет работы она не потеряла ни одного интервью и помогала мне с расшифровкой. Еще вспоминается, как я однажды пришел на интервью к Бродскому, собираясь с ним говорить об Ахматовой без предварительной «заначки», и разговор был завален: он был не в духе, а я не подготовился к интервью. И это был урок на всю жизнь, с тех пор я всегда приходил на интервью подготовленным.
– Литературовед Вл. Новиков пишет о возможности «движения от текста к биографии», к личности художника. В каком направлении идти – от текста к биографии или от биографии к тексту? И сделает ли сегодняшний читатель шаг к тексту от интереса к личности?
– Тут нужно отодвинуться на историческую дистанцию и вспомнить, что когда-то мастера, например зодчества, были анонимными. Родоначальником биографического жанра в культуре был Джордж Вазари с его книгой «Жизнеописания прославленных живописцев, скульпторов и архитекторов» 1568 года. Далее жизнь человека оказывалась все более ценной, и романтики довели эту тенденцию до предела. Я вообще считаю, что наша культура многим обязана эстетике романтизма. Разве можно отделить биографию лорда Байрона от его личности? Романтик поставил свою жизнь в центр творчества, и тут детальное изучение биографии необходимо. Вот вы мне можете сказать, существует ли итоговая – дефинитивная, как я это называю, – биография Ахматовой?
– Думаю, что нет, хотя предприняты разные попытки ее жизнеописания.
– Вот именно. И также нет дефинитивной биографии Пушкина или Толстого. А на английском языке, например, существует пятитомная биография Достоевского. Когда мне точно нужно проследить, в каком контексте – общественном, бытовом, биографическом – появлялось то или иное стихотворение Пушкина, я обращаюсь к его английской биографии, которая стоит у меня на полке. Такое игнорирование взаимосвязи биографии с творчеством сохраняется в России и сегодня, и я считаю, что оно ошибочно. Сам же Пушкин с интересом изучал биографии великих людей, об этом свидетельствуют его дневниковые записи. Временами он, конечно, взбрыкивал, имея в виду прежде всего себя, не копайтесь, мол, в моей личной жизни. Это нормальная позиция, Бродский, как известно, просил друзей не высказываться и вообще не вспоминать о нем, но тем не менее, как он сам шутливо говорил, его интересовали две темы: «метафизика и сплетни». Творец всегда хочет, чтобы о нем вспоминали только хорошее, но о других он хочет знать все. Поскольку, на мой взгляд, творчество теснейшим образом связано с биографией. Когда мы смотрим на картины или фрески мастеров Возрождения, мы догадываемся, что человек в виде Иуды изобразил своего врага, а в виде Мадонны изобразил свою любовницу. И мне кажется, что знание такого рода не только помогает нам разобраться в генезисе творчества, но и усиливает остроту нашего восприятия. Поэтому я за всестороннее знание о человеке: рассуждения на тему «мухи отдельно – котлеты отдельно» – чистое ханжество.
– «Мне отсюда хотелось создать такую объективную картину, в которой любовь к Бродскому не исключает любви к Солженицыну, в которой любовь к Платонову не исключает любви к Шолохову. То, что в самой России сделать было невозможным», – говорите вы о книге «История русской культуры ХХ века от Льва Толстого до Александра Солженицына». Продуктивна ли такая позиция в ситуации, когда культура становится все более раздробленной?
– Мне бы хотелось синтезировать разнородные явления, сделать так, чтобы они существовали в едином культурном поле. Хотелось бы создать равноудаленную картину русской культуры, которая до сих пор не создана, и мои книги, такие как «История русской культуры в царствование Романовых в период с 1613 до 1917» или упомянутая вами, направлены именно на это. Важно показать: если ты любишь Солженицына, то ты не обязан ненавидеть Шолохова, хотя он ненавидел его по необъяснимой причине и поддерживал все антишолоховские публикации. А у меня позиция по отношению к Шолохову такая: написал ли «Тихий Дон» сам Шолохов или использовал материалы других людей, даже если книга вышла за его авторством, – это вопрос, который будет дебатироваться бесконечно. Но даже если Шолохов не заслужил Нобелевскую премию по литературе, он абсолютно точно заслужил Нобелевскую премию мира. У меня на полке стоит переписка Шолохова со Сталиным. И, каким бы ни был писатель Шолохов, эти письма потрясающий документ, так как в разгар сталинского уничтожения деревни он пишет невероятно смелые вещи, которые ставят его жизнь под непосредственную угрозу, с защитой казачества и со свидетельствами всех тех ужасов, которые он наблюдал у себя в Вешенской. Сталину это страшно не нравится, он отвечает Шолохову с большим и еле скрываемым раздражением. Но тем не менее он пишет статью «Головокружение от успехов» и сбавляет ход коллективизации и истребления трудового крестьянства. Сколько жизней таким образом спас Шолохов, мы не сможем знать. Но героизм его несомненен. В этом и подобных случаях мне бы хотелось, чтобы люди могли непредвзято исследовать ландшафт советской культуры, который до сих пор не исследован, там масса белых пятен.
– Это касается только русской культуры XX века?
– Нет, не только. Вот буквально вчера я прочитал стенограмму дискуссии историков, и там спрашивают, как можно ценить Ивана Грозного? На мой взгляд, неправильно ставить вопрос ребром: Иван Грозный или Филипп Колычев (епископ Русской церкви. Из-за несогласия с политикой Ивана Грозного и открытого выступления против опричнины попал в опалу. Решением церковного собора лишен сана и отправлен в ссылку в тверской Отроч Успенский монастырь, где был убит Малютой Скуратовым. – Прим. ред.). Но такой консенсус вокруг русской истории пока не достигнут, и когда он будет достигнут, не знаю. Я всей своей работой стремлюсь к этому.– Соломон Моисеевич, в последнее время участились случаи закрытия литературных журналов и премий. Говорят, что мы вступаем в новую эру – принципиальной ненужности литературной институции. Можно ли говорить в целом об упадке культуры?
– Культура как таковая никогда не исчезает совсем. Есть заламывание рук – или то, что я называю «сопли и вопли», – «культура исчезает из обихода» и так далее. Но я считаю, что культура только мутирует, причем на протяжении всей истории человечества. Перекрещиваются влияния Востока и Запада. Культура впитывает в себя все, она гуттаперчевая, и в этом ее сила. Человек без культуры вообще существовать не может, пока он жив, будет и культура. Но границы высокой и низкой культуры всегда очень размытые: то, что еще вчера казалось низкой культурой, вдруг оказывается абсорбированным высокой культурой, как, например, творчество Маяковского, которое абсорбировало в себя массу оборотов из низкой культуры. Но Андрей Георгиевич Битов обратил мое внимание на то, что здесь имеют значение законы чистой биологии. Он сказал мне: «Соломон, посмотри, как иногда пучками рождаются великие поэты». И действительно, Ахматова родилась в 1889‑м, Пастернак – в 1890‑м, Мандельштам – в 1891‑м, Цветаева – в 1892‑м. Получается, вся наша «великолепная четверка» поэтов появилась на свет «по одной штуке» на протяжении четырех лет. И разве это возможно предсказать? Или, например, я всегда утверждал, что для русской поэзии второй половины XX века колоссальное значение имело то, что произошло в сентябре 1939 года между мамой и папой Бродского. Тогда был зачат Иосиф Бродский, родился он в мае 1940‑го, и это изменило всю географию и всю картину русской поэзии и ее судеб. А представьте себе, если бы не родился Бродский? Тогда судьбы всей «оттепельной» поэзии – и Евтушенко, и Вознесенского – были бы совершенно другими: кто-то из этих поэтов обязательно получил бы Нобелевскую премию, и судьба его пошла бы совершенно по другому руслу. Сейчас, видимо, не очень плодотворное время для появления на свет титанов духа, и сие никак не зависит от политической ситуации. Но плодами культуры XX века мы будем питаться еще очень и очень долго. А есть ли у нас поэты, равные сейчас этой «великолепной четверке», я не знаю. Как вы считаете, Борис?
– Поэтов равных, может быть, и нет, так как «равенство» предполагает еще и сопоставление с судьбой. А сейчас действуют другие социальные механизмы, поэту сложнее «прогреметь». Но есть очень крупные поэты – Сергей Гандлевский, Денис Новиков, Борис Рыжий, Ольга Седакова…
– Совершенно с вами согласен: сейчас много поэтов, которых интересно читать, но они имеют ограниченную аудиторию по объяснимым с социологической точки зрения причинам. И все же у каждого поэта есть несколько десятков или сотен последователей, которым стихи этого поэта облегчают жизнь, в чем, на мой взгляд, и заключается одна из основных функций культуры. Мне в последнее время не хочется читать, слушать или смотреть то, что не помогает мне жить. То, что получило условное наименование «чернуха», мне не нравится ни в каком виде искусства, я захлопываю свое восприятие в первые пять секунд. Ведь мне и так трудно, и я не хочу выслушивать, как мне плачется в жилетку хотя бы и талантливый человек. Тем не менее я нахожу постоянный витамин в творчестве своих современников: скажем, несколько дней назад здесь, в Нью-Йорке, состоялся концерт Юрия Шевчука и его группы «ДДТ», обзор старых песен за последние тридцать лет. Это были два часа потрясающего кайфа, причем эмоционального, у меня несколько раз слезы к глазам подступали, но слезы мои были катарсическими. Песни, которые я знаю наизусть! Огромный переполненный зал на 2000 человек, и все стоят! Рядом со мной стояла девочка, которая точно родилась здесь, в Нью-Йорке, и она подпевала Шевчуку, как и весь зал, то есть эти песни вошли в плоть и кровь. И, может быть, эти песни стали еще более актуальными сейчас: они обросли – ненавижу это словосочетание, но тем не менее – новыми смыслами, забронзовели и в то же время остались эмоциональным катализатором. Вот вам пример функционирования культуры в современной ситуации. У меня есть шутливый критерий оценки значения человека: поставят ему памятник после кончины или не поставят? Про Шевчука я могу уверенно сказать, что да, поставят: грандиозная культурная фигура и, кстати, очень интересный поэт. Но мы не можем предсказать появление гения и не можем назвать его таковым, пока он не завершит свой путь и не войдет в канон.
– Вы в культурный канон вошли как мастер диалога, одна из ваших известных книг – «Диалоги с Иосифом Бродским». Долго ли вы учились искусству интервью, были ли ошибки на этом пути?
– Я прекрасно помню зарождение своего увлечения: июль 1971 года, когда я жил в Юрмале и там же отдыхал Вознесенский. Я делал с ним интервью для газеты, где он рассказывал в том числе и о встрече с американским поэтом-битником Лоуренсом Ферлингетти (который, кстати, в этом году отметил столетие). И затем я купил книгу Вознесенского и увидел, что запись нашего разговора там воспроизведена слово в слово. Я понимал, что к моменту, когда он давал интервью, у него в голове уже сложился текст и он проверял его на мне, а я ему в этом помог. И тогда я понял, что хочу этим заниматься. Недавно вышли мои книги «Диалоги с Евгением Евтушенко», «Диалоги с Владимиром Спиваковым». У меня лежат материалы о других серьезных фигурах отечественной культуры, но возраст уже не тот. Моей книге о Шостаковиче, которую я помогал ему записывать, в этом году исполнится сорок лет, но, когда я начинал беседовать с ним, мое окружение относилось к этому композитору с чрезвычайным пренебрежением. Должен поблагодарить свою жену Марианну, которая всегда следила за тем, записывается или не записывается интервью, и за тридцать лет работы она не потеряла ни одного интервью и помогала мне с расшифровкой. Еще вспоминается, как я однажды пришел на интервью к Бродскому, собираясь с ним говорить об Ахматовой без предварительной «заначки», и разговор был завален: он был не в духе, а я не подготовился к интервью. И это был урок на всю жизнь, с тех пор я всегда приходил на интервью подготовленным.
– Литературовед Вл. Новиков пишет о возможности «движения от текста к биографии», к личности художника. В каком направлении идти – от текста к биографии или от биографии к тексту? И сделает ли сегодняшний читатель шаг к тексту от интереса к личности?
– Тут нужно отодвинуться на историческую дистанцию и вспомнить, что когда-то мастера, например зодчества, были анонимными. Родоначальником биографического жанра в культуре был Джордж Вазари с его книгой «Жизнеописания прославленных живописцев, скульпторов и архитекторов» 1568 года. Далее жизнь человека оказывалась все более ценной, и романтики довели эту тенденцию до предела. Я вообще считаю, что наша культура многим обязана эстетике романтизма. Разве можно отделить биографию лорда Байрона от его личности? Романтик поставил свою жизнь в центр творчества, и тут детальное изучение биографии необходимо. Вот вы мне можете сказать, существует ли итоговая – дефинитивная, как я это называю, – биография Ахматовой?
– Думаю, что нет, хотя предприняты разные попытки ее жизнеописания.
– Вот именно. И также нет дефинитивной биографии Пушкина или Толстого. А на английском языке, например, существует пятитомная биография Достоевского. Когда мне точно нужно проследить, в каком контексте – общественном, бытовом, биографическом – появлялось то или иное стихотворение Пушкина, я обращаюсь к его английской биографии, которая стоит у меня на полке. Такое игнорирование взаимосвязи биографии с творчеством сохраняется в России и сегодня, и я считаю, что оно ошибочно. Сам же Пушкин с интересом изучал биографии великих людей, об этом свидетельствуют его дневниковые записи. Временами он, конечно, взбрыкивал, имея в виду прежде всего себя, не копайтесь, мол, в моей личной жизни. Это нормальная позиция, Бродский, как известно, просил друзей не высказываться и вообще не вспоминать о нем, но тем не менее, как он сам шутливо говорил, его интересовали две темы: «метафизика и сплетни». Творец всегда хочет, чтобы о нем вспоминали только хорошее, но о других он хочет знать все. Поскольку, на мой взгляд, творчество теснейшим образом связано с биографией. Когда мы смотрим на картины или фрески мастеров Возрождения, мы догадываемся, что человек в виде Иуды изобразил своего врага, а в виде Мадонны изобразил свою любовницу. И мне кажется, что знание такого рода не только помогает нам разобраться в генезисе творчества, но и усиливает остроту нашего восприятия. Поэтому я за всестороннее знание о человеке: рассуждения на тему «мухи отдельно – котлеты отдельно» – чистое ханжество.
– «Мне отсюда хотелось создать такую объективную картину, в которой любовь к Бродскому не исключает любви к Солженицыну, в которой любовь к Платонову не исключает любви к Шолохову. То, что в самой России сделать было невозможным», – говорите вы о книге «История русской культуры ХХ века от Льва Толстого до Александра Солженицына». Продуктивна ли такая позиция в ситуации, когда культура становится все более раздробленной?
– Мне бы хотелось синтезировать разнородные явления, сделать так, чтобы они существовали в едином культурном поле. Хотелось бы создать равноудаленную картину русской культуры, которая до сих пор не создана, и мои книги, такие как «История русской культуры в царствование Романовых в период с 1613 до 1917» или упомянутая вами, направлены именно на это. Важно показать: если ты любишь Солженицына, то ты не обязан ненавидеть Шолохова, хотя он ненавидел его по необъяснимой причине и поддерживал все антишолоховские публикации. А у меня позиция по отношению к Шолохову такая: написал ли «Тихий Дон» сам Шолохов или использовал материалы других людей, даже если книга вышла за его авторством, – это вопрос, который будет дебатироваться бесконечно. Но даже если Шолохов не заслужил Нобелевскую премию по литературе, он абсолютно точно заслужил Нобелевскую премию мира. У меня на полке стоит переписка Шолохова со Сталиным. И, каким бы ни был писатель Шолохов, эти письма потрясающий документ, так как в разгар сталинского уничтожения деревни он пишет невероятно смелые вещи, которые ставят его жизнь под непосредственную угрозу, с защитой казачества и со свидетельствами всех тех ужасов, которые он наблюдал у себя в Вешенской. Сталину это страшно не нравится, он отвечает Шолохову с большим и еле скрываемым раздражением. Но тем не менее он пишет статью «Головокружение от успехов» и сбавляет ход коллективизации и истребления трудового крестьянства. Сколько жизней таким образом спас Шолохов, мы не сможем знать. Но героизм его несомненен. В этом и подобных случаях мне бы хотелось, чтобы люди могли непредвзято исследовать ландшафт советской культуры, который до сих пор не исследован, там масса белых пятен.
– Это касается только русской культуры XX века?
– Нет, не только. Вот буквально вчера я прочитал стенограмму дискуссии историков, и там спрашивают, как можно ценить Ивана Грозного? На мой взгляд, неправильно ставить вопрос ребром: Иван Грозный или Филипп Колычев (епископ Русской церкви. Из-за несогласия с политикой Ивана Грозного и открытого выступления против опричнины попал в опалу. Решением церковного собора лишен сана и отправлен в ссылку в тверской Отроч Успенский монастырь, где был убит Малютой Скуратовым. – Прим. ред.). Но такой консенсус вокруг русской истории пока не достигнут, и когда он будет достигнут, не знаю. Я всей своей работой стремлюсь к этому.