Олег Лекманов: «Все мы в известной мере текст»

В конце прошлого года состоялось вручение самой престижной литературной награды – премии «Большая книга». Первое место досталось Олегу Лекманову, Михаилу Свердлову и Илье Симановскому за книгу «Венедикт Ерофеев. Посторонний», вышедшую в «АСТ». В эксклюзивном интервью «Учительской газете» Олег Лекманов, доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ, исследователь творчества Мандельштама и Есенина, блестящий лектор и блогер рассказал о своём детстве, о том, почему неправильны родственные отношения со студентами и о том, чему учит филология.

Данный текст является расширенной версией интервью, опубликованного в “Учительской газете” (№5 от 4 февраля 2020 г.).

– Олег Андершанович, в одном из своих интервью вы сказали, что у вас татарско-еврейские корни. Это довольно редкое сочетание в нашей культуре. Оно накладывает какой-то уникальный отпечаток на характер человека, его жизнь, мировоззрение?

– Я вырос в советское время, когда эти вопросы, во всяком случае, в том кругу, к которому принадлежали мои родители, не имели большого значения. Да, бабушка по папиной линии, я хорошо её помню, была еврейкой, дедушка – татарином. По маминой линии татарские были обе ветви. Бабушку звали Рахиль Срулевна, в русском-варианте – Раиса Семёновна. Я всегда слышал русский вариант и узнал, как её на самом деле звали, только пять-шесть лет назад. Я никогда не ощущал себя евреем, как никогда не ощущал себя татарином, не ощущал себя русским. Я человек, чей родной язык – русский. Вот и всё.

– То есть эти корни привили некоторый космополитизм?

– Не то чтобы привили, а просто… Моё детство – 70-ые-80-ые годы ХХ века, начало 80-ых. Ну, иногда меня спрашивали, откуда у меня такое отчество – Андершанович. И всё, других вопросов не возникало. Потом татарское происхождение немножко помогло мне в армии. В армии тогда была не столько даже дедовщина, сколько землячество. Было довольно жёстко, постоянные драки и всё такое. Люди делились по национальностям. Там был довольно-таки мощный татарский клан, они взяли меня под крыло. Я пробовал учить с одним молодым солдатом татарский язык. На втором году службы. Он не был, понятно, педагогом, я выучил немножко татар-ских слов и после армии все забыл. Потом, когда люди вдруг начали интересоваться своими корнями, выяснять свои родословные – я был уже сформировавшимся человеком, это всё прошло почти мимо меня.

– Вы заговорили про армию, про которую бегло упоминали в своих прежних интервью. Как я понимаю, в советской армии тех времён было сильное межэтническое напряжение?

– Очень сильное. Я служил в ГДР. Туда с глаз долой отсылали всяких довольно страшных людей, а с другой стороны – наоборот, студентов недоучившихся. Я был призван летом 1985 года с 1-го курса педагогического университета. А рядом со мной оказались совсем-совсем другие ребята – некоторые их них были хорошие, некоторые плохие, – но все они были из абсолютно мира.

– Из рабочих семей – или вообще, вы имеете в виду, из неблагополучных семей?

– Для меня армия была тяжёлым испытанием, а для многих из них – отпуском, дома им жилось трудней. Было немножко русских, украинцев, были татары, но главное противодействие – Кавказ против Средней Азии. Чеченцы, лезгины, даргинцы и т.д. – против объединившихся таджиков, узбеков. Когда я приехал из учебки, где все было по-другому совсем, меня и остальных молодых сержантов встретил, как полагается, командир полка, с дежурными вот этими словами: «Добро пожаловать» и прочее… И вдруг мы видим – прямо за его спиной на плац выбегают люди и начинают буквально резаться саперными лопатками. Их быстро угомонили, конечно. Такое бывало, слава Богу, не каждый день, но возобновлялось периодически. В тот день там была просто кровавая бойня.

– Это был стресс для вас, вам приходилось приспосабливаться, вырабатывать в себе какие-то качества?

– Два года в армии делились на четыре периода, по полгода каждый. В третий-четвёртый становилось уже по-легче, тебя переставали донимать уже. А первый период был ещё в учебке, там была дисциплина и не было драк. А вторые полгода… я помню, пару месяцев мне приходилось драться чуть ли не каждый день. Так сложилось, что из компании моих ближайших друзей двое из десяти пошли служить, а восемь откосили. Я не подумал об этом, не озаботился заранее. Кстати, жалею. Это было ошибкой. Я набрался, конечно, кое-какого опыта, понял какие-то вещи, но лучше бы я не терял эти два года жизни. Жалко их очень.

– Вы часто бывали в ситуациях, угрожавших здоровью?

– Да просто жизни. Один узбекский мальчик у нас в минометной батарее, которого затравили свои же, просто лёг на рельсы и дождался поезда.

– Какая была самая неприятная, тяжёлая ситуация лично с вами?

– Меня чуть не изнасиловали. В лесу, на полевом выходе. К счастью, обошлось. Тогда во мне было настолько притуплено чувство опасности, что я даже не понимал, чем угрожает вся эта ситуация. Только потом, анализируя ситуацию, я понял, чем все могло завершиться, и покрылся холодным потом. Я об этом даже рассказ написал и опубликовал его в девятом номере «Нового мира» за 2007 год.

– Вы оказались в каком-то маргинальном, видимо, обществе. То, что называют «социальным дном».

– Я бы не сказал, что в самом маргинальном. Это была ситуация позднего Советского Союза. Помню другой случай. Ко мне пристал один парень – уже без сексуального подтекста, просто прицепился. И мы с ним, как это называлось, стыкнулись, подрались, понятно говоря… Потом сидим с ним оба, лица в крови, и я спрашиваю: слушай, Шампс – он был узбек – чего ты ко мне привязался? И он говорит: у нас в Карши – это узбекский город такой – если ты ни разу не подрался, день прожит зря. И я ни в коем случае не смотрю на эту ситуацию сверху вниз – но было видно, насколько разной жизнью мы живём.

– Существование исламской культуры в нашей парадигме – в первую очередь, конечно, речь о Северном Кавказе – проблематично или плодотворно?

– Конечно, плодотворно. Чем больше всего намешано и соединено, тем интереснее, ярче, лучше. Я не хочу говорить какие-то прекраснодушные вещи, но многие беды начинаются именно там, где люди говорят: «Моё хорошее, а чужое – плохое». Надо хотя бы не пытаться отменять чужое. В России почти всем людям есть дело до всех, все хотят всех переделать – вместо того, чтобы задуматься: а я-то – хороший, с собой мне ничего сделать не надо? Я не говорю, что я лучше, я такой же. Возвращаясь к вашему вопросу – конечно, это хорошо и плодотворно, восточная культура – яркая часть мировой культуры. Вот я вернулся из Петербурга позавчера… И там ходил на выставку ассирийского искусства из Британского музея. Уровень потрясает просто! Большие рельефы, плиты, на которых выбиты фигуры, – они когда-то были раскрашены, но краска уже давно сошла, конечно. И вот в этих рельефах запечатлено «застывшее мгновение». Охотник выстрелил в зверя, и стрела летит в него, а ты это можешь видеть. Стоп-кадр такой. Огромное количество деталей, всматриваясь в которые, попадаешь в другой мир. Я очень люблю европейское искусство, однако этот опыт меня обогатил, я смог по-другому посмотреть на мир. Это как приехать в другую страну и увидеть, как там иначе всё устроено. В Пекине я как-то раз оказался музее историческом – ни одного европейца, и ты как будто плывёшь по этому океану людскому и смотришь на искусство совсем, совсем другое. Это очень полезный и нужный для человека опыт.

– В семье у вас, как я понял из ваших интервью, был очень хороший климат?

– Да, у меня было идеальное детство, замечательная семья. Люди часто любят жаловаться, рассказывать о сложных отношениях с родителями. Ну, так вот – это не про меня. Мои родители познакомились в великом пионерском лагере «Орлёнок». Был такой человек, Олег Семёнович Газман, великий педагог-практик – он приехал в «Орлёнок» со своей концепцией воспитания, а еще раньше там зажгли ребята из питерской Фрунзенской коммуны – и с 63-го по 66-ой годы, как мне рассказывали родители, там была совершенно удивительная атмосфера доброжелательности и творчества коллективного. Мои родители приехали туда – мама из Новосибирска, папа из Москвы, – познакомились, поженились, и там я родился. В паспорте у меня было записано «Москва», в те времена было существенно, где ты родился, важна прописка – а на самом деле я родился в Туапсе, неподалеку от которого базировался «Орлёнок». В общем, в моей семье была совершенно идеальная атмосфера. Единственное, что по-настоящему тревожило родителей, – я был уж очень «головным» мальчиком, книжным. Родители специально собрали, сбили для меня компанию мальчиков и девочек, и я с ними до сих пор дружу. И всё покатилось уже совсем замечательно…

– Родительская любовь, правильная, хорошая атмосфера в семье – делает человека слабым или сильным, на самом деле? Как показывает дальнейший жизненный опыт…

– По большому счёту, конечно, сильным. Вот даже в армии, никаких увольнительных, к тебе никто не мог приехать. Так вот, папа с мамой продали дачу нашу в 86-ом году, чтобы папа мог ко мне приехать. Он приехал, сумел договориться с начальством моей части и показал мне Восточный Берлин.

– В преподавании можно провести какую-то параллель с воспитанием? Вы переносите туда какие-то моменты, знакомые с детства, – от отца, от матери?

– Параллель напрашивается, общие элементы есть. Но перед родителем и воспитателем стоят совершенно разные задачи. Мне кажется – это не объективное суждение – что различий больше, и самое главное в том, что я не могу действовать теми средствами, которыми действуют отец или мать. У меня вот взрослый сын уже, но до сих пор за всё, что он делает, я чувствую ответственность. А со студентами – это не моё дело, я просто должен научить их понимать литературу, читать текст. Есть зыбкая, но важная граница. Родственные отношения предполагают некоторую фамильярность, безопасный переход некоторых границ. Здесь же мы не можем общаться, как родственники – по крайней мере, пока они не закончили, не отучились в институте. Мне нужно ставить студенту оценку не за то, что он хороший, добрый мальчик, а за то, насколько хорошо он разбирается в тексте.

– Но отношения со студентами, напоминающие родственные, возникают?

– Неизбежно. Но я считаю, это неправильно. Ни у студента, ни у преподавателя обычно не хватает такта соблюдать некоторый договор: вот сейчас мы родные люди, а сейчас выключили это и вступили в отношения – проверяющий vs. отвечающий.

Преподаватель невольно начинает выделять студентов, которых он любит, студент начинает играть на чувствах преподавателя или обсуждать с ним других преподавателей, что абсолютно, конечно, недопустимо. У меня с большинством студентов, тьфу-тьфу-тьфу, хорошие отношения. С некоторыми я подружился, но когда они уже перестали быть студентами. А сейчас – кончился семинар, лекция, вы можете подойти ко мне, что-то спросить, мы можем поехать, например, во Владимир, посмотреть на Дмитровский собор – но нет, мы не родственники. Я преподаватель, а вы студенты.

– Вы согласны, что хорошая лекция – это та, которую можно записать, хотя бы тезисно? Так ведь не всегда бывает – сужу по опыту обучения в Литинституте.

– Конечно, согласен. Но так – в моем случае. Люди ведь разные бывают. Есть такие преподаватели, задача которых – эмоционально увлечь студента. И это тоже неплохо. Но они не смогут, может быть, разобрать текст, показать, как он устроен, а филолог ведь, в первую очередь, учит читать текст. Вот есть, например, рассказ Бунина, который мы быстро пробегаем глазами, который для нас тёмен, – и вот мы замедляемся и начинаем задавать тексту вопросы. Это, по-моему, и есть главное – научить студентов задавать тексту правильные вопросы. Это и в жизни потом может помочь. Ведь и на саму нашу жизнь можно взглянуть как на текст. Что касается вопросов, то даже профессиональные вроде бы журналисты не всегда умеют их хорошо задавать. Это трудно очень, в чем я и на собственном опыте убедился. Когда я писал книгу про Венедикта Ерофеева, мне нужно было разговаривать с его современниками, брать интервью. После третьего-четвёртого интервью я понял, что неправильно их веду – в моих вопросах уже содержатся ответы. Даже на словесном уровне. «Считаете ли вы, что нравственная позиция Ерофеева была такой-то…»

– И ответ: считаю.

– Человек употребит в ответе эти слова – «нравственная позиция». И это, на самом деле, не его слова, а мои, мной навязанные. Или другой важный момент. Интервьюерам, которые разговаривают, например, со мной, везёт, меня не надо подгонять. А есть люди, которым трудно разговаривать, которые молчат подолгу. И когда я писал книгу, то понял – не спеши с подсказкой, помолчи тоже. Задаёшь человеку вопрос, он молчит – и ты молчишь, не подгоняешь его. Нужно просидеть так ровно минуту. Не люблю, когда в повестях пишут: «Они промолчали еще три минуты». Не знаю, как можно промолчать вместе три минуты, и одну – тяжело. Но бывало, что к концу этой минуты человек начинал говорить то, что мне даже не приходило в голову. Если бы я стал загонять его в какое-то русло наводящими вопросами – он бы, может, этого не сказал. Умение правильно задавать правильные вопросы – вот чему учит филология.

– Повторяя ошибку, о которой вы сказали, – можно ли сказать, что филология учит человека пониманию и коммуникации? На примере художественного текста.

– Мне нравится то, что сказал об этом Сергей Сергеевич Аверинцев. Это уже затёртая чуть-чуть формула: «Филология – это служба понимания».

– А как вы сами приобщились к филологии? В 1987-ом году вы вывернулись из армии и вскоре после этого наткнулись на работу филолога Юрия Иосифовича Левина о Мандельштаме, которая вас потрясла. А самого поэта вы прочитали в 12 лет, и это тоже произвело на вас глубокое впечатление. Разве удовольствие от объяснения художественного текста может сравниться с самим текстом?

– Это два разных процесса и два разных удовольствия. В одном случае ты, как любой нормальный читатель, наслаждаешься сгустком поэтической энергии. А в другом ты начинаешь читать медленно и понимаешь, что текст устроен – вопреки, может быть, воле автора – как система – и ты входишь в этот мир и понимаешь, как он устроен. Это аналитическое чтение, это удовольствие другого типа.

– Чего вы ждёте от нового министра культуры Ольги Любимовой? Что видите в этом тексте?

– Ничего не жду. Я живу уже довольно давно и наблюдаю за тем, что происходит вокруг. Я думаю, что со второго срока президента Путина ничего в нашей стране хорошего, идущего от государства, не происходит. А то, что я знаю про Любимову… Она внучка хорошего переводчика – это неплохо. Она она работала на телевидении в отвратительной программе «Время покажет» – это плохо. Её футболка с надписями мне, скорее, нравится, а высказывания в её ЖЖ – да мало ли кто и что в ЖЖ пишет. Люди, которых я уважаю, с которыми я дружу, говорят, что она разумный и милый человек, уж точно адекватнее Мединского. Но ведь она не своей волей будет действовать, а по воле порочной системы. Так что или она с этой системой вступит в противодействие и ее уберут, или ничего хорошего нас ждет.

– Почему после изучения Мандельштама вы резко развернулись к Есенину?

– Это не совсем так. Когда я начал заниматься Мандельштамом, я попал в среду так называемых мандельштамоведов. В основном, они прекрасные и замечательные. Но есть одна важная вещь. Я понял, что нельзя сидеть на творчестве одного автора всю жизнь. В сознании исследователей, которые изучают одного поэта, рано или поздно происходит психический сдвиг. Сначала они начинают лучше других понимать этого поэта, а потом немножко сами в этого поэта превращаются.

– А вы были на такой грани, когда изучали Мандельштама?

– Я надеюсь, что нет. Я с самого начала смотрел в разные стороны. Блок, Сологуб, Гумилев, Булгаков и так далее. А Есенин – он большой русский поэт, которым в силу разных причин не очень много занимались крупные филологи. Он, конечно, более доступен, чем Мандельштам или Пастернак – так зачем изощренному филологу заниматься поэтом, про которого и так всё понятно? Он был в какой-то момент своей жизни заражён антисемитизмом, что также отталкивало от него исследователей. А я руководствовался любимой идеей – написать ту книгу, которую хотел бы прочитать сам. Ты видишь если не пустоту, то разреженный воздух вокруг какой-то интересной фигуры – и ты пытаешься эту пустоту заполнить. Вот и всё.

– Каким для вас был 1987-ой год – возможно, один из знаковых для позднесоветской истории?

– Я хорошо его помню. Для меня это был год понемногу зарождающихся надежд для большого количества людей. Это был год, когда огромная, страшная махина Советского Союза начала шататься. Сейчас установилась официальная, из телевизора точка зрения, что был преступный сговор в Беловежской пуще. Советские люди, на самом деле, якобы мечтали жить все вместе, а какие-то злодеи всё разрушили. Но ведь это ложь абсолютная. Так ничего не разрушается. От пяти злодеев ничего не может зависеть. В 1986-ом на экраны страны вышел фильм «Покаяние», обозначивший главную тему 87-го и нескольких следующих годов. Люди поняли, что жить так, как все эти семьдесят лет советской власти, нельзя, надо что-то радикально менять. Это был первый год их четырёх или пяти следующих, когда люди почувствовали свою личную ответственность за всё то зло, которое творилось в их стране все эти годы. Когда они поняли, что каяться надо не Михаилу Сергеевичу Горбачёву условному, а им самим – инженерам, священникам, домохозяйкам – в том, что довели страну до такого состоя-ния, до грани морального, нравственного распада. Пик этого ощущения был летом 91-го года. когда случился путч и когда я стоял у Белого дома. Пять или шесть лет счастливых лет моей жизни, когда я чувствовал, что мои желания и мечты не противостоят устремлениям огромного количества людей, мной любимых и уважаемых, – а что мы глядим в одном направлении, испытываем сходные чувства.

– Вам не кажется в свете последних событий, особенно вносимых поправок в Конституцию, – что мы наблюдаем некий странный возврат к Советскому Союзу?

– То, что сейчас творится, пока всё-таки лучше Советского Союза. Есть открытые границы и интернет, это важно. Люди имеют возможность высказываться. Свежий и совсем мелкий пример: когда я получал вместе с соавторами премию «Большая книга» за книгу о Ерофееве – то сказал со сцены, что в нашей стране по-прежнему есть политические заключённые, и один из них – Юрий Алексеевич Дмитриев, несправедливо сидящий по страшной статье. Правда, об этом практически не было потом упоминаний в СМИ.

– Вам не кажется, что поле свобод скоро может существенно сузиться?

– Всё может быть. Но всё-таки пока мы можем ездить за границу, видеть мир. Можем открыто и публично вы-сказываться, хотя бы и в Фэйсбуке, или вот в таком интервью, как наше. Устройство системы всё-таки другое, и ситуация другая.

Фото с сайта gvardya.ru