Олег ЛЕКМАНОВ:

Филология учит правильно задавать правильные вопросы

В конце прошлого года состоялось вручение самой престижной литературной награды – премии «Большая книга». Первое место досталось Олегу Лекманову, Михаилу Свердлову и Илье Симановскому за книгу «Венедикт Ерофеев: посторонний», вышедшую в АСТ. В эксклюзивном интервью «Учительской газете» Олег Лекманов, доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ, исследователь творчества Мандельштама и Есенина, блестящий лектор и блогер, рассказал о своем детстве, о том, почему неправильны родственные отношения со студентами, и о том, чему учит филология. Полный вариант интервью читайте на сайте ug.ru.

– Олег Андершанович, в одном из своих интервью вы сказали, что у вас татарско-еврейские корни. Это довольно редкое сочетание в нашей культуре. Оно накладывает какой-то уникальный отпечаток на характер человека, его жизнь, мировоззрение?
– Я вырос в советское время, когда эти вопросы, во всяком случае в том кругу, к которому принадлежали мои родители, не имели большого значения. Да, бабушка по папиной линии, я хорошо ее помню, была еврейкой, дедушка – татарином. По маминой линии татарские были обе ветви. Бабушку звали Рахиль Срулевна, в русском варианте – Раиса Семеновна. Я всегда слышал русский вариант и узнал, как ее на самом деле звали, только пять-шесть лет назад. Я никогда не ощущал себя евреем, как никогда не ощущал себя татарином, не ощущал себя русским. Я человек, чей родной язык – русский. Вот и все.

– То есть эти корни привили некоторый космополитизм?
– Не то чтобы привили, а просто… Мое детство – 70-80‑е годы ХХ века, начало 80‑х. Ну иногда меня спрашивали, откуда у меня такое отчество – Андершанович. И все, других вопросов не возникало. Потом татарское происхождение немножко помогло мне в армии. В армии тогда была не столько даже дедовщина, сколько землячество. Было довольно жестко, постоянные драки и все такое. Люди делились по национальностям. Там был довольно-таки мощный татарский клан, они взяли меня под крыло. Я пробовал учить с одним молодым солдатом татарский язык на втором году службы. Он не был, понятно, педагогом, я выучил немножко татарских слов и после армии все забыл. Потом, когда люди вдруг начали интересоваться своими корнями, выяснять свои родословные, я был уже сформировавшимся человеком, это все прошло почти мимо меня.

– Как я понимаю, в Советской армии тех времен было сильное меж­этническое напряжение?
– Очень сильное. Я служил в ГДР. Туда с глаз долой отсылали всяких довольно страшных людей, а с другой стороны, наоборот, недоучившихся студентов. Я был призван летом 1985 года с 1‑го курса педагогического университета. А рядом со мной оказались совсем-совсем другие ребята, некоторые из них были хорошие, некоторые – плохие, но все они были из абсолютно другого мира. Для меня армия была тяжелым испытанием, а для многих из них – отпуском, дома им жилось труднее. Было немножко русских, украинцев, были татары, но главное противодействие – Кавказ против Средней Азии. Чеченцы, лезгины, даргинцы и т. д. против объединившихся таджиков, узбеков. Когда я приехал из учебки, где все было совсем по-другому, меня и остальных молодых сержантов встретил, как полагается, командир полка с дежурными словами: «Добро пожаловать» и прочее… И вдруг мы видим – прямо за его спиной на плац выбегают люди и начинают буквально резаться саперными лопатками. Их быстро угомонили, конечно. Такое бывало, слава богу, не каждый день, но возобновлялось периодически. В тот день там была просто кровавая бойня.

– В семье у вас, как я понял из ваших интервью, был очень хороший климат. В преподавании можно провести какую-то параллель с воспитанием?
– Параллель напрашивается, общие элементы есть. Но перед родителем и воспитателем стоят совершенно разные задачи. Мне кажется, это не объективное суждение, мне кажется, различий больше, и самое главное в том, что я не могу действовать теми средствами, которыми действуют отец или мать. У меня вот взрослый сын уже, но до сих пор за все, что он делает, я чувствую ответственность. А со студентами это не мое дело, я просто должен научить их понимать литературу, читать текст. Есть зыбкая, но важная граница… Родственные отношения предполагают некоторую фамильярность, безопасный переход некоторых границ. Здесь же… мы не можем общаться как родственники, по крайней мере, пока они не окончили, не отучились в институте. Мне нужно ставить студенту оценку не за то, что он хороший, добрый мальчик, а за то, насколько хорошо он разбирается в тексте.

– Но отношения со студентами, напоминающие родственные, возникают?
– Неизбежно. Но, я считаю, это неправильно. Ни у студента, ни у преподавателя обычно не хватает такта соблюдать некоторый договор: вот сейчас мы родные люди, а сейчас выключили это и вступили в отношения «проверяющий vs отвечающий». Преподаватель невольно начинает выделять студентов, которых он любит, студент начинает играть на чувствах преподавателя или обсуждать с ним других преподавателей, что абсолютно, конечно, недопустимо. У меня с большинством студентов, тьфу-тьфу-тьфу, хорошие отношения. С некоторыми я подружился, но когда они уже перестали быть студентами. А сейчас кончился семинар, лекция, вы можете подойти ко мне, что-то спросить, мы можем поехать, например, во Владимир, посмотреть на Дмитровский собор, но, нет, мы не родственники. Я преподаватель, а вы студенты.

– Вы согласны, что хорошая лекция – это та, которую можно записать хотя бы тезисно?
– Конечно, согласен. Но так в моем случае… Люди ведь разные бывают. Есть такие преподаватели, задача которых эмоционально увлечь студента. И это тоже неплохо. Но они не смогут, может быть, разобрать текст, показать, как он устроен, а филолог ведь в первую очередь учит читать текст. Вот есть, например, рассказ Бунина, который мы быстро пробегаем глазами, который для нас темен, и вот мы замедляемся и начинаем задавать тексту вопросы. Это, по-моему, и есть главное – научить студентов задавать тексту правильные вопросы. Это и в жизни потом может помочь. Ведь и на саму нашу жизнь можно взглянуть, как на текст. Что касается вопросов, то даже профессиональные вроде бы журналисты не всегда умеют их хорошо задавать. Это очень трудно, в чем я и на собственном опыте убедился. Когда я писал книгу про Венедикта Ерофеева, мне нужно было разговаривать с его современниками, брать интервью. После третьего-четвертого интервью я понял, что неправильно их веду – в моих вопросах уже содержатся ответы. Даже на словесном уровне. «Считаете ли вы, что нравственная позиция Ерофеева была такой-то?..» Человек употребит в ответе эти слова – «нравственная позиция». И это на самом деле не его слова, а мои, мной навязанные. Или другой важный момент. Интервьюерам, которые разговаривают, например, со мной, ха-ха, везет, меня не надо подгонять. А есть люди, которым трудно разговаривать, которые молчат подолгу. И когда я писал книгу, то понял: не спеши с подсказкой, помолчи тоже. Задаешь человеку вопрос, он молчит, и ты молчишь, не подгоняешь его. Нужно просидеть так ровно минуту. Не люблю, когда в повестях пишут: «Они промолчали еще три минуты». Не знаю, как можно промолчать вместе три минуты, и одну тяжело. Но бывало, что к концу этой минуты человек начинал говорить то, что мне даже не приходило в голову. Если бы я стал загонять его в какое-то русло наводящими вопросами, он бы, может, этого не сказал. Умение правильно задавать правильные вопросы – вот чему учит филология.

– Можно ли сказать, что филология учит человека пониманию и коммуникации? На примере художественного текста.
– Мне нравится то, что сказал об этом Сергей Сергеевич Аверинцев. Это уже затертая чуть-чуть формула: «Филология – это служба понимания».

– А как вы сами приобщились к филологии? В 1987 году вы вернулись из армии и вскоре после этого наткнулись на работу филолога Юрия Иосифовича Левина о Мандельштаме, которая вас потрясла. А самого поэта вы прочитали в 12 лет, и это тоже произвело на вас глубокое впечатление. Разве удовольствие от объяснения художественного текста может сравниться с самим текстом?
– Это два разных процесса и два разных удовольствия. В одном случае ты, как любой нормальный читатель, наслаждаешься сгустком поэтической энергии. А в другом – ты начинаешь читать медленно и понимаешь, что текст устроен вопреки, может быть, воле автора как система, и ты входишь в этот мир и осознаешь, как он устроен. Это аналитическое чтение, это удовольствие другого типа.

– Чего вы ждете от нового министра культуры Ольги Любимовой?
– Ничего не жду. Я живу уже довольно давно и наблюдаю за тем, что происходит вокруг. Я думаю, что со второго срока президента Путина ничего в нашей стране хорошего, идущего от государства, не происходит. Любая перемена в этой системе не улучшает, а ухудшает ситуацию. Сначала, например, они отменяют сочинение, придумывают ЕГЭ – ломается система, плохая ли, хорошая, но работавшая десятилетиями, происходит «откат»: люди пишут новые программы, внедряют их, получают за это фантастические деньги и все такое прочее. Авторитет литературы как предмета падает, дети перестают читать художественные произведения. Потом кто-то говорит: «Как это ужасно, сочинения были такие прекрасные, давайте вернем». А система разрушена, те, кто умел работать с сочинениями, умерли или уже «переквалифицировались в управдомы», начинается новый «откат», кто-то снова зарабатывает деньги. В итоге это хуже тех сочинений, что были раньше, и хуже ЕГЭ. Так все примерно и движется. А то, что я знаю про Любимову… Ну, она внучка хорошего переводчика, это неплохо… Ну, она работала на телевидении в отвратительной программе «Время покажет», это плохо. Ее футболка с надписями мне скорее нравится, а высказывания в ее ЖЖ – да мало ли кто и что в ЖЖ пишет. Люди, которых я уважаю, с которыми я дружу, говорят, что она разумный и милый человек, уж точно адекватнее Мединского. Но ведь она не по своей воле будет действовать, а по воле порочной системы. Так что или она с этой системой вступит в противодействие, или ее уберут, или – см. выше – ничего хорошего нас не ждет.

– Почему после изучения Мандельштама вы резко развернулись к Есенину?
– Это не совсем так. Когда я начал заниматься Мандельштамом, я попал в среду так называемых мандельштамоведов. В основном они прекрасные и замечательные. Но есть одна важная вещь. Я понял, что нельзя сидеть на творчестве одного автора всю жизнь. В сознании исследователей, которые изучают одного поэта, рано или поздно происходит психический сдвиг. Сначала они начинают лучше других понимать этого поэта, а потом немножко сами в этого поэта превращаются.

– Каким для вас был 1987 год? Возможно, один из знаковых для позднесоветской истории.
– Я хорошо его помню. Для меня это был год понемногу зарождающихся надежд большого количества людей. Это был год, когда огромная и страшная махина Советского Союза начала шататься. Сейчас установилась официальная, из телевизора, точка зрения, что был преступный сговор в Беловежской Пуще. Советские люди на самом деле якобы мечтали жить все вместе, а какие-то злодеи все разрушили. Но ведь это ложь абсолютная. Так ничего не разрушается. От пяти злодеев ничего не может зависеть. В 1986‑м на экраны страны вышел фильм «Покаяние», обозначивший главную тему 1987‑го и нескольких следующих годов. Люди поняли, что жить так, как все эти семьдесят лет советской власти, нельзя, надо что-то радикально менять. Это был первый год из четырех или пяти следующих, когда люди почувствовали свою личную ответственность за все то зло, которое творилось в их стране все эти годы. Когда они поняли, что каяться надо не условному Михаилу Сергеевичу Горбачеву, а им самим – инженерам, священникам, домохозяйкам – в том, что довели страну до такого состояния, до грани морального, нравственного распада. Пик этого ощущения был летом 1991 года, когда случился путч и когда я стоял у Белого дома. Пять или шесть счастливых лет моей жизни, с 1987 по 1992 год, когда я чувствовал, что мои желания и мечты не противостоят устремлениям огромного количества людей, мной любимых и уважаемых, а что мы глядим в одном направлении, испытываем сходные чувства.

– Не думаете ли вы в свете последних событий, особенно вносимых поправок в Конституцию, что мы наблюдаем некий странный возврат к Советскому Союзу?
– То, что сейчас творится, пока все-таки лучше Советского Союза. Есть открытые границы и Интернет, это важно. Люди имеют возможность высказываться. Свежий и совсем мелкий пример: когда я получал вместе с соавторами премию «Большая книга» за книгу о Ерофееве, то сказал со сцены, что в нашей стране по-прежнему есть политические заключенные, и один из них – Юрий Алексеевич Дмитриев, несправедливо сидящий по страшной статье. Правда, об этом практически не было потом упоминаний в СМИ.

– Вам не кажется, что поле свобод скоро может существенно сузиться?
– Все может быть. Но все-таки пока мы можем ездить за границу, видеть мир. Можем открыто и публично высказываться, хотя бы и в Фейсбуке или вот в таком интервью, как наше. Устройство системы все-таки другое, и ситуация другая.

Николай ВАСИЛЬЕВ