О реформе образования, свободе и финансах

На радиостанции «Эхо Москвы» состоялась своеобразная дуэль между статс-секретарем, заместителем министра образования и науки РФ Игорем Реморенко и директором Центра образования №109, заслуженным педагогом РФ, писателем и публицистом Евгением Ямбургом. Евгений Александрович в последнее время пишет много статей о реформе образования, Игорь Михайлович эти статьи с коллегами по министерству читает (одна из статей сильно задела сотрудников ведомства) и со многим не согласен. Сначала «противники» пикировались в Интернете, а затем сошлись на очередном «Родительском собрании».

Игорь РЕМОРЕНКО: – Евгений Александрович говорит о том, что основное содержание реформы – это прежде всего экономика образования, но больше всего ругает в статьях ЕГЭ. Но ЕГЭ, по сути претензий, которые к нему он предъявляет, связан не с экономикой, уж там точно нет бухгалтерской подоплеки. Думаю, надо обсуждать не столько то, что реформируется экономика образования, сколько то, что изменяются правила и нормы образования, по которым оно существует, вытаскивать все проблемы, а не противопоставлять эффективных менеджеров и гуманистов-педагогов. Не в этом, как мне кажется, основное напряжение. Евгений ЯМБУРГ: – У ЕГЭ есть плюсы и минусы, этот инструмент может совершенствоваться, но и тут вопрос как раз в экономике. Когда ЕГЭ только начинался, сколько было разговоров: «Мы не дадим сравнивать школы!» Действительно, глупо и пошло сравнивать элитные школы в центре Москвы и школы маленького города. Но хотим мы или не хотим, экономика здесь присутствует, потому что результатами ЕГЭ отчитываются все: управления образования, школы, учителя, от этого сегодня зависит и стимулирующий фонд оплаты труда. Оказывается, нет ни одной стороны, которая не была бы, грубо говоря, заинтересована в фальсификации данных ЕГЭ даже при всех самых тщательных проверках. Это одна сторона дела. Если же говорить о правилах, то они тоже для меня удивительны. Почему сертификаты ЕГЭ действуют всего полтора года, то есть мы фактически лишаем человека документа? Человек ведь может поработать после школы в геологической партии, а потом идти учиться на режиссерский факультет, при чем тут математика, которую он обязательно должен сдавать? В правилах есть очень много вещей, которые нужно отменять немедленно, не отменяя ЕГЭ, потому что система образования очень инерционна, нельзя разгонять машину до 200 километров в час, а потом резко бить по тормозам. Но надо понимать, что есть просто чудовищные вещи. Игорь РЕМОРЕНКО: – Если мы говорим о ЕГЭ, то никаких институтов, которые бы заставляли отчитываться по ЕГЭ, увеличивать объем финансирования в зависимости от результатов сдачи этого экзамена, просто не существует. Я согласен с тем, что сравнивание вредно для образования, для его исходных оснований, что нельзя сравнивать школы по ЕГЭ и в зависимости от этого давать объем финансирования. Евгений ЯМБУРГ: – Я убежден, что реформа образования сейчас – это реформа бухгалтерская, а не педагогическая, потому что это оптимизация расходов, новая система оплаты труда, стимулирующие фонды. Я много лет работаю в адаптивной школе, где много разных детей, в том числе одаренных, коррекционных, но знаю, что учить всех одинаково невозможно. Детей с проблемами год от года становится все больше, им нужны разные специалисты – психологи, дефектологи. Оптимизация расходов привела к тому, что по всей России именно психологи и дефектологи оказались лишними людьми. То есть популяция детей все более проблемна, а мы повысили зарплату учителям за счет сокращения специалистов, которые призваны помогать детям. Игорь РЕМОРЕНКО: – У нас с Евгением Александровичем есть расхождения по поводу бухгалтерской реформы. Собственно, для меня как участника всех изменений, которые происходят в образовании, все, что касается экономики (нормативно-подушевое финансирование, НСОТ), далеко не первый план, это просто условия, без которых невозможно обсуждать что-либо другое. Если обратиться к истории, то подушевое финансирование вводили на моих глазах еще при Олеге Сысоеве в бытность его вице-премьером. Тогда говорили, что если нет правил, по которым школа получает деньги, если бюджет образовательного учреждения получается в результате каких-то тайных договоренностей руководителя с чиновниками, то все остальное просто бессмысленно обсуждать. Это абсолютно несправедливая промышленная система, при которой кто-то с кем-то договорился, деньги перечислили, все остальное – содержание образования, индивидуализация, то, чтобы дети больше осваивали прикладные знания, получали возможность использования их в жизни, – на втором плане, пока нет справедливых условий распределения. Я именно так бы воспринимал все эти сюжеты, связанные с экономикой. Есть ли случаи, когда экономические аспекты выходят на первый план, а обо всем остальном забывают? Конечно, есть, я сам бываю в регионах, где бухгалтеры школы, муниципалитета, региона не могут договориться. Это, конечно, ненормально, приходится прилагать усилия, чтобы вывести людей на какие-то содержательные обсуждения о том, что же мы хотим изменить, улучшить в условиях обучения детей. Евгений ЯМБУРГ: – Дело не в увеличении финансирования, а в том, что стимулирующие фонды напрямую завязаны на инструменты ЕГЭ. Это очень удобный инструмент чиновников для «изнасилования» школ, других у них просто нет. Я был в Перми, там муниципальные школы получают задание в процентах и обязаны дать их по ЕГЭ. Директора пошли дальше: они заключают договора с родителями, которые впредь обязуются их выполнять. Это театр абсурда, который происходит реально. Зная нашу медвежью хватку, зная, как все это делают в регионах, можно понять, как это уже экстраполируется на конкретных территориях. У меня нет проблем, у меня достаточное количество ребят получили 100 баллов по ЕГЭ, мы имеем хорошие гранты, я рад за этих учителей. Вот только мне грустно, что педагоги, занимающиеся коррекционными детьми, где затраты не меньше, лишены такой возможности. Игорь РЕМОРЕНКО:- Ну почему, ведь там нормативы гораздо больше. Евгений ЯМБУРГ:- Понимаете, это очень лукавая история. Есть очень тонкая грань перехода между основным и дополнительным образованием. У меня в школе есть кузнецы, гончары, они нужны, потому что у одного ребенка лучше работает голова, а у другого – руки. Стандарт мы даем всем, но если брать федеральный норматив по дополнительному образованию – 900 рублей, то это про что? В Москве в старшей школе ребенок стоит 110 тысяч, в начальной – 75 тысяч рублей. А в какой-то школе в регионе – 18 тысяч. Норматив везде разный. Игорь РЕМОРЕНКО:- Не могу никак понять, откуда вы, Евгений Александрович, взяли такой федеральный норматив по дополнительному образованию? Такого федерального норматива не существует. Дело в том, что вообще нет ни одного федерального норматива не только по дополнительному, но и по основному. Если мы ведем дискуссию, то надо понимать, откуда что происходит. Надо компетентно сказать: этот норматив финансирования установлен таким-то регионом. Да, он может быть разным, да, подход может быть разным, да, норматив может исчисляться не в деньгах, а еще как-то (например, в Самаре считают по количеству часов по дополнительному образованию, приходящемуся на ребенка, и дальше школы комплектуют свои программы), но при этом все равно федерального норматива не существует. Да, нормативы в регионах разные, и это серьезнейшая проблема. Мы можем по всем школам России сделать унифицированный норматив – 70 или 40 тысяч рублей. Тогда нужно сказать, что у трети регионов просто будет урезано финансирование. Когда мы обсуждали новый закон «Об образовании в РФ», то возникал вопрос: к чему, к какой норме привязать объемы финансирования, то есть с чем-то это надо сопоставить. Предложение было такое – исходить из средней зарплаты по экономике региона. Если не к этому, то к чему – к средней зарплате по стране? Тогда все северные территории, Москва, другие регионы с высокой доходностью сразу при этом потеряют в деньгах, если привязать к какой-то нижней базе, то они сильно выиграют. Евгений ЯМБУРГ:- Вот я и говорю, что во всем доминирует бухгалтерия. Я сочувствую министерству, нужно найти дополнительные деньги, сократить нагрузку на бюджет, но реально деньги тут ни при чем. Учитель вообще получается крайним, потому что сегодня 99 процентов директоров, кроме некоторых сумасшедших вроде меня, заняты подсчетом баллов для стимулирующих фондов. Нужно посчитать, за что учителям, за какие заслуги дать дополнительные деньги из этого фонда. Мы перестали видеть учителей, ходить к ним на уроки, превратились в счетоводов. У нас утерян ребенок, вместе с ЕГЭ мы выплеснули ребенка, стали напоминать менеджеров по продажам. Я уверен, что так не надо. С детьми все хуже и хуже. Можно, конечно, создавать Сколково, как некогда создавали передовые колхозы, можно откормить одну корову Зорьку и показать, что она дает хорошие удои. Но нельзя сейчас создавать оазисы, вокруг которых будет происходить то, что сейчас происходит. В стране есть 94-й закон… Игорь РЕМОРЕНКО: – 94-й закон вообще тут ни при чем. Евгений Ямбург: – Очень даже при чем. В Москве существует Институт детства имени А.Запорожца и есть Марианна Безруких – совершенно блестящий ученый, имеющий высокий индекс цитирования за рубежом. Объявляется тендер на разработку программ по дошкольному образованию. Безруких звонят из института: «Присоединяйтесь к нам, иначе тендер не выиграете». В результате четыре года назад право писать программу получил Нижегородский архитектурно-строительный институт, хотя есть специалисты (мы их все знаем), которые могут дать нормальные программы. Выигрывает тот, кто меньше запросит, а это уже бухгалтерский подход. Игорь РЕМОРЕНКО: – Конечно, Евгений Александрович говорит о важнейших делах, связанных с образованием детей с особыми нуждами, о коррекционной педагогике. Какой возможен выход? Ладно, мы говорим, что не надо заниматься справедливым распределением средств, нормативным финансированием, пусть все получают одинаково напрямую из федерального бюджета, но тогда у федерального центра будет право указать школе, вузу, как осуществлять подготовку. Многие учителя, кстати, писали: «Мы должны по особым программам, спущенным из федерального центра, готовить детей». Я с этим спорил. Другой подход – мы установили правила, а дальше давайте смотреть, какие школы какие возможности имеют. Есть правила, есть полученные по правилам деньги. Не нравится – давайте менять правила распределения, нормативы. Когда бюджеты скомплектованы, начинается содержательное обсуждение, все находятся в общих понятных условиях, каждый способен с учетом тех возможностей, которые есть, работать по этим программам, по прозрачным правилам и условиям. Но не надо диктовать из федерального центра, как работать с каждым ребенком. То есть тем, кто это предлагает, нужен диктат чиновника, как работать с каждой уникальностью, но это просто катастрофа. Евгений ЯМБУРГ: – Я противник любого диктата, в том числе финансового, но сторонник прозрачности. Дело в том, что правила, которые есть, подчас грубые, топорные. Я обучаю всех, часть детей гиперактивные, с синдромом дефицита внимания, такой ребенок больше одной минуты внимание не держит. Я не говорю о том, чтобы таких детей отделять, в нашей школе все учатся вместе. Как поступает Запад: у них очень большие классы, но они дают таблетки, которые в России запрещены, так как имеют наркотическое наполнение, и я против этого. Но мы хотим учить по-русски: не давать таблеток, но учить в больших классах. С точки зрения подушевого финансирования маленькие группы невыгодны. Когда с точки зрения нормативного финансирования установили, что от количества детей зависит зарплата учителя, то такому учителю, у которого в классе 7-8 детей, нечем платить. Экономика залезает в педагогику. Игорь РЕМОРЕНКО:- После статей Евгения Александровича многие стали говорить: нужно скорее разделить детей, не учить их вместе. Но у нас же есть правило, когда на уроках английского языка мы делим класс на подгруппы, и экономика образования это учитывает. Если нам нужен соответствующий сюжет для детей с соответствующими потребностями, то давайте его сделаем, у нас для этого есть возможность. Евгений ЯМБУРГ:- Мы говорим о разных вещах, так как по одежке протягиваем ножки. В федеральном базисном учебном плане не было английского языка в первом классе. У меня в Центре образования (это тоже такое «незаконное бандформирование») при 2000 учащихся есть возможность учить детей языку, но в обычной школе на это денег не будет. В регионах, куда я езжу (не министр, поэтому вижу все как есть на самом деле), категорически запрещают изучать иностранный язык в первом классе, школы хотят сделать это на деньги родителей, но прокуратура за это их накажет. Игор РЕМОРЕНКО: – Это важный сюжет, здесь есть точка перегиба. Федеральной нормы, запрещающей изучение иностранного языка в первом классе, нет. Но приходит женщина из роно и диктует, чтобы все делали так, как она видит. Директору легче следовать указаниям, нежели вступать в какую-либо дискуссию. В этом смысле действительно пора понять, что нам нужно поменять, чтобы в регионах можно было бы наладить нормальный переговорный процесс и договариваться о приемлемых правилах как с одной стороны, так и с другой. Мы начали собирать всяческие глупости, которые встречаются в распоряжениях на местах, в историю «Глупая школа». Есть масса всего интересного, нам помогают коллеги, которые ведут сайты, они заводят разделы, где размещают данные об административных издержках. Но надо сказать, что не везде ситуация такая. Где-то научились вести нормальный разговор между тремя структурами: органами управления, школой, родителями. Но кое-где просто кошмар, и тут есть примеры, подобные тем, что привел Евгений Александрович. Весь вопрос в том, как нам достичь того, чтобы где-то сложились очаги договоренности и нормальные формы взаимодействия гражданского общества. Я пока работал в министерстве, проехал большую часть регионов. Приезжаешь в регион, бываешь в школе, и в моей голове сложились три уклада в отношениях с директорами. В первой группе директоров – приспособленцы: приезжаешь в школу, директор с бегающими глазами, он уже научился как-то привлекать дополнительные деньги, поэтому обсуждать какие-то нормы (учебные планы, стандарты) ему мало интересно, более того, он специализируется на том, чтобы какую-то норму обойти. Вторую группу я называю нытиками – им все не так, там несчастный директор, всем недовольный, все его обижают, такая же у него команда учителей, словом, просто беда. Третья группа – это директора, которых, как правило, не любят в роно, у них натянутые отношения с руководством, но это деятели, которые понимают свою ответственность и заинтересованы в обсуждении норм, в изменениях. То есть ситуации на самом деле очень разные. Понятно, что нужно делать публичным весь тот ужас административного произвола, который подчас встречается, тем более что идут и суды: у меня есть знакомый директор, который все время с кем-то судится и нормально к этому относится. Евгений ЯМБУРГ:- Есть ужас, о котором не расскажешь и не напишешь: любого директора по решению учредителя сегодня можно уволить по статье 278, это гражданскую ответственность не поднимет. Директора и будут выходить с бегающими глазами или ныть. Я много езжу, и уже давно, помню Игоря Михайловича еще молодым завучем в Красноярске. В 90-е годы я видел, как горели глаза у людей, тогда есть было нечего, но было творчество, теперь вижу, как все глаза потухли, опущены, как директора боятся своей тени, даже те, кто когда-то прорывался вперед. Игорь РЕМОРЕНКО:- Здесь действительно произошел определенный перелом, у меня тоже ощущение, что нет того горения глаз, которое было в 90-х. При этом я все же встречаю хорошо работающих учителей и директоров. Где, с моей точки зрения, произошел этот перелом и почему сейчас нет того количества новых школ, которые появились в начале 90-х? Мне кажется (и это характерно не только для системы образования, но и в целом для социальной сферы), в начале 90-х школы стремились к уникальному, и это стремление со всех сторон поддерживали, мы в школе сочиняли проекты, считали, что уже впереди планеты всей (у нас в Красноярске была школа выбора). Сейчас, мне кажется, стремление к уникальному действительно отошло на второй план, нынче востребовано другое. Если посмотреть на директоров, которые зажигаются, как звезды на педагогическом небосклоне школ, делая что-то очень важное, то они стремятся сделать не столько уникальное, сколько всеобщее. То есть они говорят так: «Я сделаю то, что в принципе может сделать каждый». У них стремление к выработке каких-то общих правил. В этом есть свои плюсы и минусы, но налицо стремление выйти на некие общие понятия, всеобщие правила. Евгений ЯМБУРГ:- Великий Черномырдин сказал когда-то замечательные слова: «Конечно, в 90-е годы мы делали много фигни, но была и какая-то надежда. А сейчас какая-то безнадежная фигня». В этом смысле, я думаю, происходящее, следствие тех правил, которые Игорю Михайловичу нравятся, а мне не очень. Не потому что я против всего прозрачного, а потому что я смотрю дальше. Мы сегодня пытаемся выстроить всех как забор, а правила нужно делать более тонкими, с учетом всех реальных угроз и вызовов. Сейчас много разных проблем, например проблем межэтнических отношений, у меня в школе уже есть «Русский как иностранный». Еще Ушинский говорил, что любая реформа возможна только через голову учителя, а педобразование у нас в полном ауте. Дело не в том, что где-то педвузы слили, а где-то пока еще не слили, а в том, что общество недопонимает, с каким человеческим материалом мы уже имеем дело. Игорь Михайлович говорит, что образованию есть заказ на всеобщность. Мы в школе двадцать лет готовили технологии сопровождения детей начиная от детского сада. Но моя книга на эту тему не может быть востребована, потому что в регионах нет людей, которые готовы этим заниматься. Нужно на любом факультете – физическом, химическом, математическом, историческом – давать основы дефектологии, понимая, что речь не идет об олигофренах, дебилах и даунах. Сейчас у меня оканчивает школу девочка, когда она родилась, у нее была асфиксия, несколько секунд не поступал кислород, и образовалось пятно в мозге. Интеллект у нее блестящий, она великолепно решает алгебраические задачи, но никогда не решит задачи по геометрии и стереометрии, так как у нее нет пространственного мышления. Если бы она попала ко мне не в девятом классе, а в детском саду, я бы ей помог. Но я не знаю теперь, как буду держать это сопровождение, ведь это вещь затратная. Экономика! Нам надо понять, что мы имеем дело с дубовыми инструментами, которые разрушают эту очень тонкую ткань. Оценка деятельности учителя сегодня, к сожалению, опять сводится к четверкам и пятеркам, а нужно смотреть на динамику развития ребенка. Я даже сочувствую министерству – всем этим трудно управлять. Левая рука государства считает, что нужно учить всех, и я за это. Но тогда надо понимать, что учительница, которая привлекла детей с ОВЗ в школу, которая с точки зрения норматива приносит в школу деньги, это плюс. Но эта учительница будет поймана при сдаче ЕГЭ как человек, который дает некачественное образование. Правая рука государства говорит «Давайте детям качественное образование». Я посмотрел программу школ Сколкова и долго смеялся. Взята программа международного бакалавриата, написано, что будут привлекать всех без разбора, норматив установят 200 тысяч на одного ребенка, а налоги школа платить не будет. Игорь РЕМОРЕНКО: – Евгений Александрович сказал одну важную вещь: правила должны быть более тонкими. Первый практический пример: у нас есть немало школ, которые при оценке работы учителей с проблемными детьми полностью отказались от ЕГЭ, отказались сравнивать детей по общим правилам, они сравнивают их по индивидуальному прогрессу. Есть и управления, которые используют такие методики, так как это доступная вещь. Все говорят сегодня про международные сравнения, а именно российские разработчики предложили методику оценки индивидуальных прогрессов для начальной школы. Это же стало правилом, которым вполне можно пользоваться при всех экономических механизмах, школы это делают, а мы всячески их поддерживаем. Давайте подумаем, как здесь, может быть, изменять педагогическое образование, чтобы поправить. Мы очень открыты и принимаем все предложения, делая правила более тонкими.От редакции В этом диалоге много спорного, интересного. На чьей стороне вы, уважаемые читатели, с кем согласны, с кем хотели бы поспорить? Мы предлагаем вам высказать свое мнение на страницах «УГ-М».