Николай СВАНИДЗЕ:

Коронавирус – глобальный вызов всему человечеству

Сегодня весь мир, и Россия в частности, переживает сложные времена. Коронавирусная пандемия затронула все сферы жизнедеятельности большинства государств мира. В краткие сроки всем пришлось изменить образ жизни, перейти в режим самоизоляции, отложить важные дела на второй план ради сохранения здоровья.

Об этом и многом другом мы решили пообщаться с известным журналистом, историком, членом Совета по правам человека при Президенте России Николаем Сванидзе. Он один из тех людей, кто разбирается в политических, социально-экономических вопросах государства, при этом отстаивает важность прав и свобод каждого россиянина как гражданина. О новых реальностях, о поправках в Конституцию, экономических и международных последствиях пандемии в эксклюзивном интервью «Учительской газете».

– Николай Карлович, Владимир Путин продлил режим самоизоляции для россиян до 30 апреля. Как вы относитесь к принятым мерам? В стране не ввели режим чрезвычайного положения, но ограничили передвижение граждан по городу. Это вообще соответствует Конституции? Нет ли здесь ущемления наших прав?

– Вы знаете, я ничего сказать конкретного не могу. Согласен с постановкой вопроса, она абсолютно корректна. Я не понимаю, в каком правовом режиме мы сейчас с вами находимся! В последнее время это неудивительно, потому что не ясно, по какой Конституции мы с вами живем. Старая Конституция не вполне действует, новая еще не принята… Точно так же происходит с законодательством, связанным с пандемией коронавируса. В какой системе, в каком мире мы сейчас живем? Карантин у нас не был объявлен. Если у нас самоизоляция, то это добровольная изоляция, я сам добровольно изолируюсь или не изолируюсь и сам могу себя наказывать или нет, решение за мной. Тогда почему к нам на улице подходят сотрудники правоохранительных органов и могут задержать, отвезти в участок?

Пандемия есть, и я один из тех людей, которые поддерживают жесткие меры. Но запреты и правила должны дополняться также и помощью государства. Потому что одних запретов мало, запретить можно все что угодно, но как после этого выживать? Это вопрос не просто экономический, он социальный, про реальную жизнь, про некое существование.

Смотрите, есть система, которая закреплена в нашей Конституции. Она значится как «введение чрезвычайного положения». Это состояние, ввести которое вправе только Президент РФ. Есть еще «чрезвычайная ситуация», ее имеют право вводить региональные руководители, сейчас это право президент делегировал Правительству РФ. Но ни того, ни другого положения у нас не введено официально. И то и другое предполагает определенные сроки, ну пусть они будут меняться. При этом у нас режим самоизоляции, который никого ни к чему по закону не обязывает, а фактически за его нарушение будут штрафовать.

– Как вы считаете, возможно ли продление режима самоизоляции дальше? По 30 апреля люди физически, психологически смогут, и то с трудом. А вот финансово… Когда граждане смогут вновь вернуться на свои рабочие места?

– Возможно все! Но пока что наше государство «держится за карман», хотя государство должно помогать людям! Если есть бизнес, магазин, кафе, которые закрылись, значит, прибыли никакой нет, а это не Роснефть, это не миллиарды, которые могут в течение какого-то времени подержать на плаву. Предлагается выплачивать зарплату своим сотрудникам за счет бизнеса, а насколько хватит этого бизнеса?! Через какое-то время деньги кончатся. А если не платишь людям деньги, то нарушаешь установки, озвученные президентом по выплате зарплат. Что делать? Государству придется решать эту проблему.

На мой взгляд, дольше определенного срока государство не сможет удерживать людей дома, психологически, физически, финансово это сделать невозможно. Хорошо бюджетникам, но значительная часть населения работает на частный сектор, вот если там перестанут платить, люди не будут слушать родное государство, потому что другого выхода не будет.

– В Италии началась та самая стадия, когда люди от безденежья начали грабить магазины, участились случаи мародерства, возрос уровень преступности.

– Я не отрицаю подобный сценарий у нас. Через какое-то время люди останутся без денег, а выживать надо, кормить семьи. Это достаточно близко, и есть большая угроза. Тонкий момент, чтобы президент почувствовал ту границу, за которой дальше уже не удержать людей.

– Первые дни самоизоляции показали, что мы то самое общество, которое может жить только по системе кнута и пряника. Когда нас просят по-хорошему, мы воспринимаем это легкомысленно. Только ввели жесткие меры, результат сразу другой. Как оцениваете сознательность нашего общества?

– Наше общество не всегда сознательно, как и любое общество. Когда президентом было объявлено о нерабочей неделе, все так и поняли, что это нерабочая неделя. Как восприняли люди – войны нет, бомбардировок нет, воздух чистый, солнце светит, половина людей в коронавирус вообще не верит, вот наши граждане и решили пойти на шашлыки и поехать в Сочи. Получается, что скорее государство отнеслось к этому легкомысленно…

– Вы имеете в виду первое обращение к нации Владимира Путина?

– Да. Оно было неубедительно, в нем не было посыла, что здоровье нашей нации под угрозой. Надо было сказать, что это не нерабочая неделя, а карантин! Вспомните, нам не сказали о том, что ситуация в мире страшная и теперь коронавирус в России. Надо было именно напугать россиян. Но власти боялись паники, поэтому нам немного недоговорили. Это как в СССР ситуация с Чернобыльской АС, об аварии которой молчали долгое время.

Обычно получается так – в США плохо, в Китае плохо, а в России хорошо. Но не в этот раз, мы живем на одной планете.

– Вы считаете, власти тянули с заявлением, потому что важно держать лицо до последнего, создавать вид, что все в порядке?

– Безусловно. Мы держали паузу именно поэтому. Когда где-то кризис, мы говорим, что справимся, все победим, кризис нас не коснется. В этот раз так не получилось, потому что этот коронакризис во всех смыслах коснулся половины стран планеты. Как оказалось, у нас ситуация даже хуже, чем в других странах. Потому что экономика рушится вслед за нефтью, и в результате кризис, пришедший извне, ударит очень сильно.

– Вы затронули тему социально-экономического кризиса. Коронавирус – это удар по здоровью нации и по экономике государства. Как долго, на ваш взгляд, мы будем выбираться из этого кризиса и выберемся ли?

– Во-первых, неизвестно, когда мы победим коронавирус. Никто не отрицает второй волны. Эксперты-медики говорят, что это может закончиться через две недели, а может и через два года. И с точки зрения социально-экономических и социальных последствий эти сроки – колоссальная разница. Когда мы выйдем из этого кризиса, говорить сложно, потому что все зависит от сроков окончания пандемии. С того момента уже можно давать прогнозы. Чем дольше это будет тянуться, тем тяжелее будем выходить. Рушится малый и средний бизнес, учитывая, что государство помогать не собирается. Хотя в развитых странах помощь оказывается. В США выделили 2 триллиона долларов на раздачу наличными бизнесу и физическим лицам. Эта сумма превышает весь бюджет Российской Федерации, это 9% от ВВП. В нашей стране государство выделяет на помощь 0,3%. Я разговаривал со своей знакомой из Германии, она не гражданка, у нее вид на жительство, но ей перевели на карту 5 тысяч евро. У нас такого нет. И, конечно, те 70%, которые президент у нас называет средним классом, разорятся, потому что они и так живут бедно. И что с ними будет дальше? Увы, это путь в безработицу, в бедность…

Помимо всего прочего тот свободный и приятный образ жизни, когда мы могли себе позволить посещать уютные кафе, ресторанчики, его точно не будет долгое время. Все закроется. А куда денутся все эти работавшие люди? У меня есть печальные прогнозы по этому поводу, люди от безысходности могут пойти на крайние меры, протестовать, просить помощи. И у нас эта проблема будет стоять жестче, чем в других странах. Потому что там их поддерживают, а у нас – нет. И вот это будет социальный взрыв.

Если брать чистую экономику, мы поднимемся. А социально-классовое расслоение, увеличение количества безработных, безденежных людей – это будет колоссальной проблемой. Большой пласт страны окажется перед лицом нищеты, озлобленные, агрессивные, вот это очень тяжелая перспектива, которую власти должны предвидеть и уже сейчас думать о помощи людям.

– В ПАСЕ активно готовят проект резолюции, в которой, в частности, будет указано, что из-за коронавируса ряд стран вводят меры, которые противоречат демократическим ценностям. Что вы думаете об этом заявлении?

– Это непростой вопрос. Сложная ситуация никогда не способствует укреплению демократических ценностей, институтов. Если идет война, о демократических ценностях нет речи. Сейчас такая же ситуация. Нужно сплачиваться вокруг государства, это происходит и в демократических, и в авторитарных государствах. Другой вопрос, в какой мере и что будет, после того как кризис закончится. Потому что в странах со склонностью к авторитаризму, а наша страна именно такая, всегда есть соблазн у власти наступить на права граждан и потом это сохранить. Есть контроль над тем, кто куда ходит и что говорит, и его хочется сохранить. Вроде и войну уже выиграли, а контроль хочется оставить. Есть такая угроза. Потому что в странах с другой демократической традицией граждане не отдадут свои права, война закончилась, все, возвращайте нам наши права и обязанности.

– Такое было после известного теракта 11 сентября, когда по всему миру резко усилились меры безопасности для введения более жесткого контроля за людьми: проверки в аэропортах, чтение переписки и т. д. Коронавирус не может быть новой вехой для ограничения прав человека?

– Вполне такое может быть. Давайте называть вещи своими именами. У нашей власти ментальность силовиков. Желание тотального контроля за каждым шагом и словом. Конечно, их представление о прекрасном именно такое. Безусловно, контроль захотят сохранить. От нас самих будет зависеть, нужен он нам или нет. Мало того что у нас будет много бедных, злых, а люди такого рода в основном не за демократию, а за то, что они считают твердым порядком и рукой. В этом смысле их интересы и интересы правящей элиты будут смыкаться. Поэтому и этот момент будет сложный.

– Ассоциация медиков России провела круглый стол на тему «Коронавирус: борьба с вирусом или с правами народа?» и по его результатам опубликовала открытое письмо к президенту страны и главе правительства с призывом прекратить панику и нагнетание. У вас нет ощущения, что во многом нас напугали?Люди скупали гречку, крупы, уезжали за город в ожидании апокалипсиса.

– Мне кажется, наоборот, следовало напугать побольше. Потому что все эти «шашлычно-сочинские каникулы» связаны с тем, что народ не испугался. Наоборот, надо было создавать впечатление, что идет война с инопланетянами, и мы все, весь мир по одну линию фронта и воюем с общим вирусом, который можно называть гриппом, ангиной, но от него нет лекарства! В этом сложность «войны». Это жесткий вирус, который поражает иммунную систему, легкие, а медицина всего мира пока не изобрела против него вакцины.

И нашему обществу надо понять, что это реальная угроза, а не обманка, это не фейк, не придумка. Паниковать не надо, но каждому надо серьезно и ответственно отнестись к своему здоровью!

– Насчет ответственного отношения к своему здоровью. К сожалению, многие говорят о неготовности системы нашего здравоохранения к пандемии. Например, изначально тесты брали только у очень ограниченного количества граждан, у тех, кто прилетел и у кого высокая температура. Врачи были в некой растерянности, чем лечить и надо ли всех направлять в больницу.

– Я абсолютно с вами согласен. Героизм наших врачей – это героизм наших врачей, это не имеет ничего общего с системой здравоохранения. У нас в 1941 году также были замечательные герои, а страна не была готова к вторжению Гитлера. Больше всего боюсь, что по советской традиции мы будем скрывать цифры. Если говорить о Китае, у меня есть очень большие сомнения, что они победили коронавирус. Поскольку Китай – страна с тоталитарным режимом, их изначальная установка «у нас все в порядке, и новые смерти от гриппа, от кори, но коронавирус мы триумфально победили»!

Я не исключаю, что у нас возможна такая же история. Человек умрет от воспаления легких, нам и скажут, что от воспаления легких, но не скажут, что с диагнозом COVID-19. Боюсь этой показухи. Любой губернатор, любой руководитель региона, на которого сейчас перевели стрелки, будет занижать цифры болезни, чтобы показать, что в его регионе все в порядке. Как у нас в стране принято. Количество людей, которые заболели, однозначно, не соответствует действительности. Это не повод для паники, но повод для высокой степени ответственности каждого гражданина. И эта ответственность должна исходить вот из каких факторов: каждый человек должен полагаться не на систему здравоохранения, а беречь самого себя!

– Тюрьма – то место, где люди находятся часто в антисанитарных условиях. Многие правозащитники уже заявили об опасности нахождения там такого количества людей, в большинстве случаев они живут в стесненных, антисанитарных условиях, что увеличивает риск заражения. Власти США, стран Евросоюза, Ирана, Сирии либо уже отпустили некоторых заключенных, либо активно обсуждают этот вопрос. Стоит ли проводить амнистию в России? Или в тюрьмах также нужно ввести режим карантина?

– У нас сейчас идет борьба. С одной стороны, есть позиция уважаемых мною коллег, которые говорят, что неизвестно, где будет лучше заключенным. Если они заражены, то выйдут и разнесут заразу, а если не заражены, то заразиться могут на свободе. Вторая позиция состоит в следующем: властям в самом верхнем эшелоне слово «амнистия» не нравится, это нелюбимое слово именно на том уровне, на котором принимаются подобные решения и подписываются бумаги. Люди с третьей позицией считают, что необходимо выпускать из тюрем, потому что в условиях заключения невозможно обеспечить хоть какую-то минимальную защиту от коронавируса, как они смогут изолироваться в 1,5 метра друг от друга? Если в тюрьмах начнется зараза, то она будет как смерч, как чума в ХIV веке.

– Но таких случаев еще не было, как я понимаю.

– Пока нет, но что будет дальше, неизвестно. У меня, например, полное ощущение, что мы обрекаем людей на смерть. Поэтому есть вариант компромиссный. Первое: выпустить людей из СИЗО, где условия пребывания очень жесткие. И второе: выпустить стариков, которым больше 65‑70 лет. Этот вопрос обсуждается и в Совете по правам человека, и выше.

– А что делать с фейками? Нужно и можно ли вводить административную ответственность за распространение недостоверной информации?

– Я категорически против наказания за фейковую информацию. Потому что тогда надо наказывать за всю информацию, которая идет. В том числе закрыть многие СМИ, запретить всех блогеров, и тогда останутся только официальные органы, которые будут что-то издавать, а мы будем это публиковать. Будет только чистая информация, без предположений, комментариев и мнений. Что такое фейки? Это информация, которую никак не проверить. Например, на днях прошла информация, что премьер-министр Великобритании Борис Джонсон оказался в реанимации. Как проверить, достоверная информация или нет? Никак! По сути, любая информация может оказаться фейком, и что, закрывать и штрафовать всех подряд? Нет, конечно.

– Возвращаясь к теме Конституции. Многие считают, что несменяемость власти – признак стабильности. А как считаете вы?

– Несменяемость власти – это признак нестабильности. Что такое несменяемость власти? Это значит, власть закреплена за одним человеком. Но человек – это биологический организм. С ним может произойти все что угодно, мы все ходим под Богом. И что тогда? Признак стабильности – это регулярная, прозрачная, законная сменяемость власти. Это может быть разная сменяемость, например монархия, это может быть сменяемость демократическая, когда регулярно независимо ни от чего происходят выборы, как бы ни любили прошлого правителя, но выборы происходят.

А несменяемость власти – это признак архаичности, которая совершенно не соответствует действительности, и показатель неких раздрая и нестабильности в государстве.

– При первом обращении к гражданам России Владимир Путин озвучил, что сроки голосования по Конституции будут перенесены. Вы поддерживаете данное решение?

– Абсолютно поддерживаю, правда, не понимаю, зачем это голосование нужно, само по себе оно не конституционное. Ну пусть, раз президент решил, что должна быть легитимизация, мы согласны. Если бы голосование не перенесли, был бы абсурд. Как можно голосовать за поправки в Конституцию и спасать людей одновременно?!

Насчет Конституции у меня свое мнение. Если ее так легко можно переписать, то какова ее цена как основного документа страны. По сути, это государственная Библия. Но речь сегодня идет не о Конституции, а о выживании нации, поэтому ни о каких голосованиях речь не идет. Меня еще волнует вопрос 9 Мая и проведения праздничного парада, об отмене которого речи пока нет. Сложно себе представляю картинку: пустая Красная площадь, люди дома в стрессовом состоянии смотрят парад по телевизору. В нынешнее время это не поднимет дух нации. Надеюсь, парад отменят, это было бы абсолютно правильное решение.

– Недавно ВЦИОМ представил данные опроса о предпочтениях россиян касательно поправок к Основному закону страны, относящихся к защите суверенитета РФ. Согласно данным важнейшей из них является поправка о недопущении фальсификации истории (89%). Далее идут поправка о роли культуры (87%), поправка о статусе русского языка (86%) и т. д. А какой ваш Топ-5 поправок?

– Я в принципе не понимаю этих поправок, как за них можно голосовать одним пакетом. И ни одна из них мне не представляется мотивированной. Какие-то могу одобрить, но как голосовать скопом, одним пакетом за все? Например, за 11 поправок я готов проголосовать, а за другие 12 – нет, это же нелепость! Главное, что ни по одной поправке нам не предложили никакой основательной мотивации, почему нужна или не нужна данная поправка, причем именно сейчас. Почему именно сейчас нужно ввести в Конституцию поправку о Боге? От этого кто-то больше верить не станет, меньше верить не будут, Церковь у нас отделена от государства.

Пусть мне объяснят, зачем это нужно, я, возможно, был бы готов согласиться, но объяснений нет. К тому же я не сторонник таких стремительных поправок к закону. Конституция – это святая книга, каждая поправка должна обсуждаться неделями, объясняться, мотивироваться, должны быть дискуссии специалистов, юристов. По-моему, это неуважение к Основному закону.

– Николай Карлович, каким будет мир после коронавируса? Что в нем изменится? В международных отношениях, во внутригосударственных, в отношениях между людьми?

– Вот здесь я хотел бы дать положительные прогнозы. Международные отношения – это та сфера, от которой я ожидаю улучшения. Милитаристские настроения, которые последние годы были во многих странах, в том числе и в нашей, в период пандемии ослабеют. Потому что совершенно очевидно, что не оттуда идет угроза… не американцы нам угрожают, и не мы угрожаем американцам. А угроза общая, которую танками и боеголовками не победить.

– Вы историк. Что бы написали о сегодняшней ситуации в учебниках истории? Как бы охарактеризовали это время – хаос?

– Это глобальный вызов человечеству. Со времен Второй мировой войны такого еще не было.

– Мы заговорили об истории и никак не избежим вопроса о роли личности в истории. 22 апреля день рождения Владимира Ленина. Если кратко, какая фигура он для вас? Долгое время идут споры о захоронении его тела. Что об этом думаете?

– Для меня Ленин – очень крупная и страшная личность. Это человек, который создал условия, чтобы, как сказал Солженицын, «Россия проиграла XX век». Вина Ленина в этом колоссальная. Потому что он был фанатиком идеи, по сути, нереализуемой, загнал страну в угол. Также как и вина его соратников – Троцкого, Сталина и др. А что касается захоронения, независимо от его личности человек должен быть похоронен традиционно культуре нашей страны и быть предан земле. У нас не Древний Египет, чтобы тело находилось в «гробнице» в центре города.

– Хотелось бы закончить наше интервью на положительной ноте. Николай Карлович, что бы вы пожелали нашим читателям в это непростое время?

– Здоровья и крепости духа! Мы переживали и худшие времена…

Лидия ДРОНОВА