Николай НИКАНДРОВ, почетный президент Российской академии образования: Что бы ни случилось, сохраняйте оптимизм

Николай Дмитриевич Никандров по праву считается одним из самых известных специалистов по сравнительной педагогике в СССР и России. Еще в работах 1970‑х годов он дал сравнительный анализ систем высшего образования некоторых западных стран, предложил рассматривать сравнительную педагогику в единстве ее описательной, объяснительной и конструктивной функций. Насыщенная научная деятельность Николая Дмитриевича шла рука об руку с блестящей общественно-политической карьерой. С 7 апреля 1992 года он действительный член (академик) РАО, в 1989-1991 годах исполнял обязанности главного ученого секретаря президиума РАО, в 1992 году был избран вице-президентом академии. С октября 1997 по октябрь 2013 года занимал пост президента Российской академии образования. В этом году известный педагог и административный деятель отметил 85‑летний юбилей.

Листайте вправо, чтобы увидеть больше изображений

В эксклюзивном интервью главному редактору «Учительской газеты» Арслану Хасавову он рассказал, какой видит образовательную политику и воспитательную систему нашей страны, дал свою оценку деятельности нынешних президента РАО Ольги Васильевой, министра просвещения Сергея Кравцова, а также поделился своими соображениями о возможном объединении РАО и РАН.

– Николай Дмитриевич, от редакции «Учительской газеты» и от себя лично поздравляю вас с юбилеем. С какими мыслями, планами вы подошли к этой значимой дате?

– В восемьдесят пять заявлять, что планов громадье, как у классика, наверное, не стоит, но, как говорится, служу России, это еще не конец. Поэтому, конечно, я продолжу писать и следить за тем, что делается в образовании. У меня всегда было понимание, что есть два основных направления, интересных мне в педагогической деятельности, – с одной стороны, это зарубежная педагогика и образование, с другой – практика современной школы, в том числе высшей, уже российской. Наверное, я никогда не определюсь, что для меня важнее. Неплохое знание нескольких европейских языков подвигает к зарубежной школе, но после переломных девяностых, когда мы многое потеряли (хотя что-то и приобрели), мне все-таки показалось более интересным заниматься не зарубежной, а отечественной школой: и образованием, и воспитанием особенно. И думаю, что кое-что нам в этом плане удастся сделать.

Сейчас я почетный президент Российской академии образования, работаю в относительно свободном режиме. Я имею время на то, чтобы заниматься прежде всего воспитанием и образованием в российской современной школе, включая школу высшую. Поскольку я не работаю полномасштабно в каком-то учебном заведении, у меня нет возможности проводить доступные ранее исследования практического, экспериментального уровня. Многое из написанного ранее было связано с этой возможностью и общением с учащимися и студентами, которые мне помогали на добровольной основе. Такой возможности сейчас у меня нет, но конца трудам не вижу, не хочу видеть, его определит Господь Бог.

– Судя по всему, вы говорите о научном творчестве и его продолжении? А были ли или есть у вас планы по написанию мемуаров? Все-таки ваша жизнь весьма насыщенна…

– Нет. Я даже невежливо прервал вас на полуслове, но это для меня давно понятный вопрос и понятный ответ. Знаете, для этого тоже, как и для написания стихов, нужно иметь и дар, и стремление, и вкус к этому. Вот вице-президент РАО, который работал тогда, когда я был президентом академии, Давид Фельд­штейн опубликовал интересную книгу своих воспоминаний. Естественно, я ее читал и еще раз понял, что вот так мне не удастся написать, поэтому о мемуарах не думал.

– Перед российской системой образования стоит задача, которую обозначил президент: к 2024 году войти в десятку лучших стран по качеству среднего образования по международным исследованиям. Чем ближе мы к этой дате, тем менее достижимой многим экспертам кажется цель. В контексте международной ситуации в какой точке мы находимся в области образования?

– Можно судить по результатам ЕГЭ, по TIMSS, где мы находимся, но мне это кажется очень малона­дежным. Раньше я довольно много путешествовал, чтобы побывать в школах и понаблюдать за их работой, побеседовать с учителями и учениками. Иногда меня шокировало малое понимание учащимися разных школ, разных стран всего того, что выходит за пределы программы обучения. Увы, такое бывает и у нас, но все же гораздо реже. Хотя один пример все-таки приведу. Журналист задает вопрос школьникам у памятника Г.К.Жукову, как они относятся к идее городских властей этот памятник снести. Ответ потрясает: нет, сносить не надо, надо сохранять память о наших великих поэтах! То есть для этих ребят 16-17 лет Жуков – поэт!

Могу привести еще ряд примеров невежества наших школьников, но это позор, я считаю. Я с уважением и благодарностью отношусь к Путину, в частности, за то, что он заботится о нашем образовании, стремится, чтобы оно было на высоком уровне. Считаю, что качество образования упало в девяностые, но в нулевые начало постепенно расти. На мой взгляд, главная проблема – непонимание трех ипостасей образования: как системы, как процесса и как результата.

Отдельно хочу указать на противоречие между социализацией и воспитанием. Воспитание – это то, что делается в специально созданных учреждениях: в детском саду, школе, вузе, колледже и т. д. Социализация – это тоже воспитание, воспитание самой жизнью во всем ее многообразии, в том числе средой обитания.

В числе образовательных проблем часто упоминается, конечно, вопрос финансирования. Но здесь мне вспоминается высказывание адмирала Макарова: «Кругозор наблюдения есть функция высоты наблюдателя». Я не могу сказать, даже обладая большим количеством информации и занимаясь образованием много лет, можно ли изыскать больше средств, но, наверное, нужно. Я не экономист, мне трудно критиковать. Здесь важная проблема – большое количество очень плохо оснащенных, иногда требующих капитального ремонта школ.
Программа по ремонту таких школ есть, но реализуется она медленно. Но опять же я не могу сказать, можно ли ее ускорить.

Возвращаясь к вашему вопросу, считаю, что формальный показатель плохо отражает уровень нашего образования. Понятно, что все равно хочется сравниться и с другими, но вообще-то правильнее сравнивать себя с самим собой в другое время. Я считаю, что мы на правильном пути, за некоторыми исключениями. Одно из них – это упомянутое выше противоречие между воспитанием и социализацией. Другие проблемы, например, связаны с цифровизацией. Это несомненное благо, несущее, однако, и большие риски. Человек когда-то с лошади пересел на автомобиль. Риск увеличился? Да, несомненно. С лошадьми таких страшных ДТП, как с автомобилями, не случается, но кто же сегодня откажется от автомобиля? Никто. Также никто не откажется от цифровизации, несмотря на то что она предполагает распространение огромного количества информации самого разного свойства. Уже доказано ее отрицательное влияние на психику человека при несомненном благе в виде высокого качества картинки, звука и прочего при демонстрации чего бы то ни было.

– Спасибо большое за развернутый ответ. Если оглянуться на вашу впечатляющую карьеру и принять во внимание ваш текущий статус, то ваша жизнь во многом связана с Российской академией образования. В Российской академии образования в последние год-полтора происходили разного рода события – создавался попечительский совет, сменился президент.

Может быть, это сложный политический вопрос, но как бы вы охарактеризовали те процессы, которые произошли в академии за последнее время? Избран новый президент, достаточно амбициозные задачи озвучиваются спикерами РАО в публичном пространстве. Что, на ваш взгляд, произошло и куда должна двигаться академия сегодня?

– Конечно, я об этом много думал. Я ушел из академии с должности президента в 2013 году, скажу откровенно, оставался бы еще. Но почему я ушел? Дело в том, что, когда я работал, государственные академии были самостоятельными. Они не подчинялись никакому министерству, получали свои задачи от правительства и ему же отчитывались о своей деятельности. Понятно, что там были разные отделы, но в основном прямые поручения академии могли давать только вице-премьеры и премьер. Мы получали самостоятельные бюджеты от правительства, не от министерства. И хотя у меня нет претензий к министерству, сам принцип того, что академии перестали быть самостоятельными, я считаю неправильным. Понимая, что здесь я действительно ничего не смогу сделать, я решил уйти в 2013 году. Как впоследствии академии выделяли бюджет, полагаю, вы знаете не хуже меня. Первоначально вроде бы разговор был о том, что у нас будет больше финансирования. Так, я очень поддерживал Л.А.Вербицкую, которая сменила меня в должности президента, поскольку хорошо знал этого человека, мы даже учились вместе на одном факультете Ленинградского университета. У Людмилы Алексеевны действительно был план, что удастся увеличить финансирование, но он не реализовался. В начале 90‑х, помню, мы вошли в правительство президентами академий и добились того, что финансирование членов академии было увеличено в 5 раз, что, наверное, способствовало избранию меня на второй срок. Это было очень важно! Понятно, что не только из-за денег становятся люди академиками, но и из-за них в том числе, потому что все мы живые люди.

– Сейчас финансирование академиков РАО отстает от академиков РАН?

– Да, отстает. И против этого я не боролся, скажу честно. Будем считать все-таки, академики РАН – это наши старшие братья и по возрасту, и, может, по значению, хотя здесь можно спорить. Задача была увеличить кратно финансирование не столько академии, сколько самих академиков, потому что, будем говорить прямо, не такие большие зарплаты у большинства академиков…

Вскоре после избрания на президентский пост Л.А.Вербицкая ушла из жизни. Ей не удалось сделать всего того, что она планировала. Пришел Ю.П.Зинченко. Считаю, что работал он хорошо. Позднее председатель попечительского совета Ольга Юрьевна Васильева была избрана президентом. Я ее тоже поддерживал, специально выступил на общем собрании. Хорошо помню, как Ольга Юрьевна боролась против понимания образования как услуги. А это ведь не вопрос просто разных слов, такое понимание распространяет на образование все, что связано с рынком. Второе – при ней несколько уменьшилась разнообразная школьная отчетность, которая мешает работать и школе в целом, и учителю. Было, скажу честно, и чисто практическое, если хотите, конъюнктурное соображение: ее понимание работы Администрации Президента РФ и известность первому лицу.

По поводу избрания Ольги Юрьевны президентом РАО у меня были разногласия с некоторыми членами академии. Ведь были письма против того, чтобы Ольга Юрьевна возглавила академию. Были письма академикам от других академиков, что это плохо. Я так не считал и не считаю. Поэтому тайно, такова процедура, я голосовал за нее. Но до этого на двух общих собраниях я ее поддержал: по поводу избрания ее в члены академии и избрания президентом. Кстати, меня критиковали, что я не возражал против того, чтобы избрать ее в качестве действительного члена академии без членкорского стажа. Но я просто сказал, что мне трудно быть совершенно объективным, ведь я тоже именно так был избран в академию (тогда еще АПН СССР) в 1990 году – сразу академиком.

– Тогда другие были правила или такие же?

– И другие, и такие же одновременно. Да, есть изменение в уставе, которое было когда-то введено, что нужно обязательно быть доктором наук и членкором, чтобы избраться в академию. Но Васильева доктор наук. Кстати, в РАН человек может быть избран академиком, не проходя членкорский стаж. Мною уважаемый и давно ушедший из жизни В.В.Краевский в свое время предложил все-таки избрание в академики только через членкорство. Я не был с этим согласен, но и не возражал. Это уже было во время моего президентства. Недавно мы изменили устав и вернулись к прежней ситуации – к возможности избираться сразу в академики.

– Некоторые эксперты озвучивали разнообразнейшие предложения, например включать в число академиков РАО выдающихся педагогов, которые при этом не имеют научных степеней. Например, Александр Адамский предложил список: Ефим Рачевский, Артем Соловейчик, Александр Сайбединов и др. Как вы на это смотрите? И второе предложение, оно, может быть, еще более радикально звучало в публичном послании от одного из академиков РАО: о том, чтобы объединить РАО и РАН. Как вы относитесь к подобной инициативе?

– По первому предложению, знаете, у меня абсолютно точного понимания, как будет лучше, нет. Не могу точно сказать, можно или нельзя выдающихся деятелей образования разного уровня, учителей, например, или преподавателей высшей школы избирать академиками, членкорами. Я помню педагогов-новаторов конца 80‑х, действительно выдающихся педагогов, но наука и практическое преподавание все же разные вещи.

Теперь насчет объединения. Может быть, это было бы и правильно. Изначально, еще при Екатерине II, действительно, была единая Петербургская академия наук. У нас Академия педагогических наук была создана в 1943‑м, когда продолжала функционировать Академия наук СССР. Думаю, что возможен и тот и другой варианты. Но многие хотят объединения по одной простой причине: в РАН академическая выплата больше примерно на четверть. Это, конечно, существенно. Будет ли это лучше с точки зрения администрирования, честно говоря, даже не знаю. Встанет вопрос о том, какому министерству она будет подчиняться. Лучше никакому, как мне кажется.

Когда-то, будучи президентом РАО, я назначил С.С.Кравцова директором одного из наших институтов. То есть у меня, понятно, самое положительное к нему отношение было и осталось, но сам принцип подчинения академии министерству мне не кажется справедливым. Еще есть Академия архитектуры и строительных наук и Академия художеств. Я не знаю, какое министерство могло бы объединить под своей эгидой такие разные организации. Но и здесь у меня тоже, честно скажу, нет абсолютной ясности.

– Прозвучала фамилия нынешнего главы Министерства просвещения России Сергея Кравцова. Вы в свое время молодого еще Сергея Сергеевича назначили на руководящую должность, увидев в нем потенциал для дальнейшего роста. Понятно, что все эти годы он был на виду у профессионального сообщества. Что могли бы сказать о нем как об управленце уже в должности министра просвещения по итогам двух лет его работы (в очень непростых условиях). За что могли бы похвалить, а за что покритиковать?

– Вы знаете, я думаю, что его основной заслугой, хотя это может быть даже воспринято не всерьез, можно считать сохранение работы школы с помощью достаточно последовательной поддержки и цифровизации, и дистанта. Я помню данные ЮНЕСКО, полученные еще в середине 2020 года: уже тогда из-за пандемии коронавируса примерно полтора миллиарда учеников во всем мире могли посещать школу только дистанционно. Других путей просто не было. Но критика дистанта велась и тогда, в начале пандемии, и цифровизацию начали критиковать не вчера и не сегодня, а очень давно. Я думаю, что от Кравцова требовались достаточная сила убеждения и стойкость, чтобы дистант все-таки сохранить. Его же критиковали буквально со всех сторон именно за это. Но разве были другие пути, чтобы школа продолжала все-таки работать? Риторический вопрос для родителя: образование или жизнь ребенка? Так вот, сохранение непрерывности образовательного процесса и детских жизней считаю заслугой Кравцова.

Второе большое поле его деятельности – уменьшение отчетной нагрузки на школы и учителей. Работа, которую начала еще О.Ю.Васильева. Мне сейчас трудно делать экспресс-анализ, но я считаю, что министр на своем месте. Конечно, всегда можно сказать, что вот у того получилось бы лучше. Но я не нахожу ничего в Сергее Сергеевиче такого, чтобы требовать его отставки. А ведь были у кого-то и такие пожелания. Но, правда, уже некоторое время назад. В последнее время такого не слышно.

– Вам, наверное, известно интервью, которое О.Ю.Васильева совсем недавно дала Интерфаксу. С чем бы вы согласились, с чем, может быть, нет?

– У меня нет никаких несогласий. Напротив, я бы с удовлетворением отметил три важных момента, связанных с работой академии в ближайшее время и на перспективу, о которых говорила Ольга Юрьевна. Первое – еще более активная работа по проблемам воспитания. Второе – на уровне научного исследования, а не просто жаркого обсуждения определить возможности, достижения и риски цифровизации и дистанта, они ведь пришли не только из-за COVID-19. Третье – активизировать не только собственно исследовательскую, но и образовательную деятельность РАО для различных категорий обучаемых. А в одном отношении у меня не столько несогласие с Ольгой Юрьевной, сколько немного больше оптимизма. Я все же надеюсь, что в обозримом будущем институты вновь станут структурными подразделениями академии, то есть, как мы иногда говорим о Крыме, вернутся в родную гавань.

– И завершающий вопрос. Что бы вы могли пожелать педагогам в это непростое время?

– Знаете, однажды англичанина спросили, тоже в непростое время, что бы он пожелал. И он сказал: «Whatever happens keep romantic» («Что бы ни случилось, сохраняйте романтизм»). Мне кажется, это очень хорошее высказывание, которое я бы только немного расширил, что, кстати, связано с вашим предыдущим вопросом. Несмотря на все трудности, которые всегда были, есть и будут, сохраняйте оптимизм и романтизм. Это общее. А частное – стремиться делать так, чтобы в практической работе педагогов при всех образовательных делах не забывалось основное – воспитание. Если Маша, Петя, Коля что-то сегодня не выучили, они смогут выучить это завтра, а в воспитании так не получится.
Если дать неправильные установки в воспитании, то это станет бедой для самого человека и окружающих на всю оставшуюся жизнь.

Арслан ХАСАВОВ