Не может учитель знать меньше ученика. Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ

– Андрей Александрович, давайте наш разговор начнем с взаимоотношений Министерства образования и науки с регионами. Новой команде министерства – три с половиной года. Поначалу региональные начальники обижались на министерство, что остались без внимания и опеки. Теперь таких жалоб вроде бы не слышно. А вы сами довольны тем, как выстроились взаимоотношения министерства с регионами?

– Я считаю, что мы сумели наладить разумное и эффективное взаимодействие с регионами. Мне трудно сравнивать с тем, что было до меня, но с самого начала я понимал, что мы одна с ними команда, у нас одни цели и задачи, правда, наша ответственность, как федерального органа исполнительной власти, больше. Но, как говорят, взялся за ношу – тащи. Одно из первых, что я сделал, став министром, – это встретился в Академии повышения квалификации и переподготовки педагогических кадров как раз с руководителями региональных органов управления. Может быть, у них и была какая-то обида, связанная с тем, что назначили министром человека из другой среды, не из системы образования, незнакомого им. Теперь мы два раза в год собираем всех руководителей органов управления образования на специальные двух-трехдневные семинары. Я обязательно выступаю на этих семинарах. В них принимают участие ведущие специалисты министерства и агентства. Мы обсуждаем заданные темы в режиме открытого диалога. Помимо этих встреч, мы постоянно проводим также и региональные встречи…

– Начиная с прошлого года министерство организовало целую серию семинаров и встреч, посвященных различным направлениям национального проекта «Образование». Я и мои коллеги из «Учительской газеты» присутствовали практически на всех этих семинарах. И если поначалу, на наш взгляд, разговор складывался трудно, то со временем эти встречи все больше превращались в серьезные профессиональные дискуссии.

– И знаете почему? Потому что это сложный проект, благодаря которому в образовании должны произойти принципиально новые, качественные изменения. Мы не ставили вопрос так, что у нас, мол, в центре есть указания, рекомендации, а вы на местах должны им следовать. Мы строили все эти встречи на логике партнерства. Мы вместе искали и продолжаем искать разумные решения. И это тоже сближало нас. Взгляните на карту, я отметил флажками те регионы, в которых я побывал за три года. Некоторые из них я посещал два, три, четыре раза. Посчитал недавно – 45 регионов. Не так и мало. В каждом регионе я обязательно встречался не только с руководителями, но и с директорами школ, учителями, преподавателями вузов, студентами. Мне комфортно это общение. Даже в самые первые дни, когда было намного больше вопросов, чем сейчас, когда финансовая ситуация была очень острая, я получал удовлетворение от таких встреч. Они всегда были интересными, конструктивными, никогда не были формальными, хотя довольно жесткими иногда.

– Вы много ездите и можете сравнивать. Как изменилась система образования за последний год?

– Произошли изменения к лучшему. И главное изменение – психологический перелом, люди поверили в позитивные изменения. Конечно, есть проблемы, есть сложности. Но в целом вектор движения сегодня положительный. И об этом говорят не только руководители органов управления образованием, об этом говорят все.

– Считается, что толчок всем этим изменениям дал национальный проект…

– Это в самом деле так. Но давайте подумаем: почему? Не потому, что в регионы пришли деньги, хотя и это очень важно. Если сравнить те средства, которые получили регионы в рамках нацпроекта, с общим увеличением объема финансирования образования, то это лишь малая толика. Я уже говорил, что за прошлый год впервые консолидированный бюджет образования превысил триллион рублей. Это знаковая цифра, мы обгоняем всех – и оборону, и правоохранительные органы, и здравоохранение. Существенный прирост идет по всем регионам, по всем муниципальным бюджетам. Тем не менее я считаю, что главный позитив связан не с тем, что появилось существенно больше денег у системы образования. А с тем, что власть, общество, беря на себя обязательства перед всем образованием, их выполняют. Национальный проект «Образование» яркое и точное доказательство этого. Вы помните, в начале 2006 года немногие верили в положительный результат. Но было сделано то, что обещали. Вот это, я думаю, и сыграло важнейшую роль. Второй сильнейший фактор – это то, что не на словах, а на деле образование стало более открытым. Действительно общество теперь в существенно большей степени, на качественно другом уровне вовлечено в вопросы, связанные с образованием. Начались системные изменения в образовании, которых мы так давно ждали. Они идут исподволь. Далеко не всегда люди, которые работают внутри системы образования, могут их однозначно сформулировать. Например, сегодня сам принцип того, что вознаграждение может зависеть от количества учеников, уже не вызывает отторжения. А два года назад это казалось нонсенсом. Вспомните дискуссию вокруг оплаты за классное руководство, когда все говорили, какая разница, пять человек в классе или двадцать пять, все равно, мол, одинаковая головная боль. Сегодня логика того, что если в классе пять человек, то вознаграждение должно отличаться от того, какое человек получает за 25, уже не вызывает протеста. То есть люди готовы в принципе к существенному изменению системы оплаты труда.

– Андрей Александрович, мне кажется, очень логичным то, что комплексные проекты модернизации системы образования в регионах запустили не сразу. Прошлый год был подготовительным этапом, экспериментальным полигоном, когда выяснялось, насколько люди готовы к таким масштабным проектам.

– Этот проект только начался, но уже есть четкое ощущение, что люди готовы на еще более существенные системные изменения в образовании и не воспринимают эту задачу в штыки. Да, высказывают опасения, побаиваются, но глобального отторжения нет. Готовность к изменениям – это тоже характерный пример. Потому что года два назад доминировало мнение: не надо ничего менять, не трогайте образование, дайте только денег. Мне очень хочется, чтобы у вас не возникло благостного ощущения, что в системе образования все хорошо. Наоборот, все очень сложно, система образования по-прежнему недофинансируется, очень многое потеряно. Мы главной задачей перед собой ставим, чтобы условия обучения во всех отношениях – и с точки зрения санитарных норм, с точки зрения безопасности, противопожарной и любой другой, с точки зрения качества методических материалов, подготовки учителей – соответствовали новым требованиям. Но сегодня, думаю, в целом по стране этим требованиям удовлетворяют менее половины школ. Мы хотим, чтобы в результате комплексных проектов примерно 70 процентов школьников учились в условиях, которые полностью удовлетворяют всем требованиям. Это длинная дорога. Мы не можем с ходу ее осилить, но мы считаем, под словом «мы» – я подразумеваю не только министерство, люди в образовании считают и верят, что эта цель достижима. Это, может быть, и есть главный эффект того, что происходит в образовании.

– Андрей Александрович, вас удовлетворяет существующая законодательная база? Или срочно нужны какие-то новые законы?

– Необходимо принять закон об уровневой системе высшего профессионального образования. Без него мы не можем двигаться дальше. Есть еще одна вещь, очень важная. Это закон о стандартах. Как в сфере общего образования, так и в сфере профессионального образования.

– На ваш взгляд, каким должен быть стандарт общего образования?

– Во-первых, он должен в меньшей степени быть ориентированным на детализацию процесса и в большей степени – на определение результата и условия, которые обеспечивают достижение этого результата. Если бы нам удалось именно в таком виде прописать стандарты, дав большую свободу образовательному учреждению, учителям для обеспечения качества, я думаю, это было бы правильно.

– Содержание стандартов связано с ответом на вопрос: какая система образования нам нужна?

– Вы совершенно правы. Мы очень много говорим о проблемах инфраструктуры, если использовать язык людей IT – о проблемах «оболочки», и гораздо меньше о контенте, о том, чем наполняется эта оболочка. Говорим о ЕГЭ, о системе проверки качества, об информатизации, установке интернета. Это важные вещи. Но вопросы о том, что передавать по интернету, что будем проверять с помощью ЕГЭ, остаются на втором плане. Я не могу сказать, что им совсем не уделяется внимания, но это вопросы более сложные, особенно для обсуждения в общественном пространстве. Рассказывать анекдоты по поводу того, какого цвета глаза у пушкинской Татьяны, очень просто. А обсуждать, каким образом мы должны давать литературу – классическую, современную, – намного сложнее. Есть общий лозунг, который я часто привожу и разделяю, что школа, да и вуз главным образом должны научить людей учиться. Конкретные знания важны, но все-таки они вторичны, потому что жизнь очень быстро меняется. Да, есть некие базовые знания, которые и позволяют потом двигаться дальше. Если про школу говорить, то я считаю, есть два столпа – словесность, родной язык и все, что с ними связано, и математика, которая позволяет правильным образом выстраивать себя, получать знания в области естественных наук. Дальше возникает более сложный вопрос – как на этих двух краеугольных камнях выстраивать все остальное, в какой степени людям нужны конкретные знания, например, по биологии? Понятно, что должно быть понимание эволюционных процессов, но в какой степени это надо прописывать через конкретные примеры? Далее, абсолютно ясно, что люди должны знать свою историю. Но каким образом она должна преподаваться? Концентрическим методом, когда ты несколько раз проходишь одни и те же темы, или линейным? Должны быть какие-то общие знания, или важно знать историю детально по датам и конкретным событиям? Насколько отечественная история должна преподаваться в связи с историей всего мира? Мы знаем государства, которым история других стран вообще не нужна. Причем очень развитые страны. Но я думаю, что человеку очень важно понимать место своей страны в мире во время развития. Есть очень важные прагматичные вещи, например, знание информационных технологий. Это сегодня в нашей жизни крайне необходимо. При этом надо сделать так, чтобы эти технологии не отучали людей соображать, чтобы умение нажимать на кнопки не пришло на замену умению, например, считать в столбик или в уме. Когда человек может сосчитать по каким-то правилам, на бумаге или в уме, у него выстраиваются определенные логические связи, эти логические связи задают соответствующий образ мышления. А еще человек должен знать законы развития и существования общества. В какой степени этот предмет должен преподаваться? Как вместить все это в определенные временные рамки? И нельзя забывать о том, что заканчивающий школу человек должен быть здоров. Стандарты и должны все это вобрать в себя, создав гармоничную систему подготовки, взращивания здорового, уверенного в себе, знающего человека.

– Говоря о содержании стандартов, мы упустили иностранные языки, без которых просто невозможно современному человеку чего-либо добиться в мире.

– Тут есть два момента. Во-первых, нам надо коренным образом менять систему преподавания иностранных языков в школе. Выпускники должны не только понимать иностранный язык, читать, но и разговаривать на нем. А студент, получая профессиональные знания, должен овладевать иностранным языком, который поможет ему состояться в профессии. Но опять же все упирается в стандарты. Есть еще вещи, которые мы должны существенно улучшить. Я уже говорил о контрольно-измерительных материалах, о практике проведения ЕГЭ. В принципе когда мы оцениваем результат, то видим, что все происходит нормально. Все возникающие проблемы исправляются по ходу. Это касается и задержек с выдачей оригинала сертификатов, и некоторых сбоев по обеспечению секретности при передаче материалов. Эти проблемы не влияют на общую картину. Но сфера образования – очень чувствительная вещь. Даже один человек, который не поступил в вуз, не получил вовремя документ из-за сбоя системы, является для нас очень серьезной проблемой. Проблемой в том смысле, что этого не должно происходить. Нам надо серьезно сосредоточиться на том, как добиться того, чтобы этих сбоев не было.

– Андрей Александрович, в шестидесятые и семидесятые годы был огромный всплеск интереса к тому, что делается в Советском Союзе в образовании. Наше образование и в самом деле было одним из лучших. Потом наступил спад, мы провалили позиции, которыми всегда гордились. Где мы, на ваш взгляд, находимся сегодня по сравнению с западными странами?

– По сравнению с ведущими западными странами, я думаю, наши позиции мало в чем изменились. Мы сегодня отстаем, как это ни парадоксально, от быстро развивающихся новых стран. Я имею в виду, скажем, Корею, Сингапур. Посмотрите, кто побеждает на международных предметных олимпиадах. Мы в чем-то отстаем от скандинавских стран. Не думаю, что мы хоть в какой-то степени проигрываем американскому образованию. Наоборот, несмотря на все проблемы, которые у нас были, мы даже имеем определенное преимущество перед ними.

– Некоторые политики, говоря о бывших советских республиках, утверждают, что мы их потеряли политически, экономически. А что происходит с образованием? Какие у нас контакты?

– По-моему, неплохие контакты. Они наши партнеры, друзья, они ориентированы на нас. Точно так же, как и мы ориентированы на них. Очень многие вещи были разрезаны по живому, но ткани срастаются. Это касается, и системы образования. Только за последний год я встречался с коллегами из Таджикистана, Украины, Казахстана, Киргизстана, Армении, Азербайджана, Молдовы, у них есть серьезное желание тесно сотрудничать, согласовывать стандарты. Все понимают, что назад дороги нет, но при этом все знают, что советская система образования была нашим общим достоянием. Просто взять и забыть это невозможно. Но мы должны ее модернизировать. Сегодня образовательные стандарты во всем мире являются в той же степени международными, в какой и национальными. Мир глобален. Экономика глобальна. И мы прекрасно понимаем, что если мы не будем прислушиваться и присматриваться к веяниям в мировой образовательной системе, то создадим проблемы для будущей экономики. Либо мы должны следовать стандартам, которые возникают в других странах, либо задавать стандарты сами. Взять и просто жить самим по себе уже невозможно. Ни одна страна в мире сегодня так не живет.

– Есть ли у нашего образования что продавать на мировом рынке?

– Я считаю, что да. У нас есть целый ряд направлений, которые пользуются большим спросом. Например, медицинское, инженерное, математическое образование. Мы все еще остаемся привлекательными для наших соотечественников из стран СНГ. Хотя не только для соотечественников, но и основного населения этих стран. Мы по-прежнему интересны, скажем, для Африки. Чтобы рос экспорт образовательных услуг, нам необходимо добиться признания наших дипломов. И есть еще одна проблема – это условия проживания и обучения. Мы занимаемся этими вопросами. Образование – это самый эффективный инструмент продвижения наших стандартов, нашего образа жизни в другие страны. Оно обеспечивает продвижение и имиджа страны, и экономических, социальных, политических интересов. Это гораздо более эффективное продвижение, чем любые поставки военного вооружения или техники. Потому что, строго говоря, поставки любой продукции и любых технологий следуют за экспортом образовательных услуг.

– Андрей Александрович, периодически возникают слухи о том, что при проведении конкурсов, на закупках и тендерах «отбиваются» большие деньги. Доказательств нет, потому что никто не хочет прийти в газету или министерство и сказать: я отдал 50 тысяч долларов, чтобы получить этот проект…

– Слухи по поводу коррупции ходят все время. К сожалению, коррупция – неотъемлемая часть любой бюрократической системы, любой экономики. Я все время говорю: давайте вместе бороться с коррупцией, давайте сотрудничать. Прошу: дайте мне факты. В ответ слышу: нет, это нас не коснулось, но мы слышали от других. Спрашиваю других: ответ тот же. Если кто-то все-таки говорит мне, что столкнулся с этим, я прошу: ну давай, ничего не скрывай. «Нет, – отвечает. – Не хочу связываться, дороже обойдется». Были случаи, когда мне писали очень уважаемые люди по поводу того, что они в тендерах проиграли, потому что ничего не занесли чиновникам. Начинаешь смотреть заявки и видишь, что заявки составлены из рук вон плохо. Есть несколько вещей, которых мы пытаемся добиться. Первое – надо правильно писать заявки. Если кто-то считает, что не получил проект по неделовым соображениям, пусть подает апелляцию. Дайте нам обоснование своих претензий. Принесите и покажите. Ни одного не было случая. Да, есть вещи, которые вызывают у нас серьезные опасения. Появились фирмы, которые занимаются просто рейдерством. Подают заявку с существенно заниженными ценами, при этом они никогда не занимались этими вопросами, но за счет более низкой цены выигрывают тендеры, а дальше возникают проблемы с поставками. У нас в прошлом году по нацпроекту был первый случай, когда 30 миллионов рублей штрафа выплатила фирма, которая не смогла поставить в срок качественное оборудование. К сожалению, эти деньги ушли не в образование, а в доход бюджета. Закон о госзакупках был составлен таким образом, что мы практически не можем бороться с этими фирмами-рейдерами. Запрещено проверять квалификационные требования. Сейчас прокуратура начала расследование поставок нелицензионного оборудования. За этим же стоит элементарное воровство! Потому что в цену «вбивается» лицензионное оборудование, а поставляется нелицензионный софт, при этом квалификации тех, кто его получает, не хватает, чтобы определить сразу, что им поставили не то, что записано в договоре. Кстати, некоторые знают, что им поставляют – они сами участвуют в сговоре.

– Андрей Александрович, каким будет новый учебный год?

– Хорошим. Для школы очень важными являются комплексные проекты. Это действительно мощный инструмент комплексной модернизации, перестройки системы общего образования в регионах. И если этот инструмент окажется успешным, то по этому пути пойдут и другие регионы. А значит, изменится система оплаты труда, максимальное количество школьников сможет учиться в условиях, соответствующих новым требованиям. Вторая вещь – я думаю, что в этом году мы должны больше внимания обратить на контент. И хотя стандарты еще не приняты, мы рассчитываем на серьезную дискуссию, чему учить и как учить. У нас появились школы-лидеры, учителя-лидеры. Это серьезная референтная группа, которую необходимо вовлечь в обсуждение этих проблем. Третья тема нового учебного года – это вопросы, связанные с новыми подходами к проверке качества. Мы должны понимать, что ЕГЭ от эксперимента переходит в штатный режим. Плюс к этому есть целый ряд технических вопросов, связанных с поставкой оборудования, с информатизацией. Мы до конца пока не понимаем, какой уникальный проект мы сумели реализовать. За два года подключили всю страну к интернету. Что касается высшего образования, то в этом учебном году завершаются проекты первой группы победителей конкурса инновационных вузов. Мы сможем оценить их результаты, увидеть, какое новое качество образования мы получили. В этом году мы также начнем плавный переход на систему «бакалавр-магистр». Да, есть еще один вопрос по вузам. Мы вошли в зону мощного демографического спада. В этом году впервые сократилось количество выпускников одиннадцатых классов, причем сразу на 9 процентов. Это влечет за собой очень серьезные последствия для высшей школы. Ведущие вузы двух наших главных мегаполисов – Москвы и Питера – да, может быть, еще Томска, Ростова, Новосибирска этого не почувствовали. Но страна это уже ощутила. Началось существенное уменьшение количества студентов. Думаю, этот год должен быть всеми вузами использован как переходный, каждый вуз и высшая школа в целом должны выработать новую стратегию, потому что к 2010 году количество абитуриентов по сравнению с 2006-м, по нашим оценкам, может уменьшиться вдвое. Всех подбирать не будут. Абсолютно четко могу сказать, что мы установим определенные требования для приема. Я недавно прочитал в одной газете, что министерство, говоря о том, что людей, набравших меньше определенного количества баллов, нельзя принимать в вузы, нарушает конституционное право людей получать бесплатное высшее образование. Хочу напомнить, что бесплатное высшее образование можно получать на конкурсной основе. Конкурсная основа подразумевает, что человек должен хотя бы складывать два плюс два. Поэтому мы точно будем выдерживать определенную планку для всех поступающих на бюджетные и небюджетные места.

Вообще, на год не надо ставить очень много целей. Надо выделить три-четыре самых главных направления и постараться их реализовать

– И последнее, Андрей Александрович. Ваше пожелание нашим читателям, которые все связаны с образованием, накануне учебного года.

– Дорогие учителя! Желаю вам быть оптимистами. Считаю, что основания для этого у нас есть. Желаю не только учить, но и учиться. Для того чтобы соответствовать требованиям системы образования, всем надо учиться. У нас будут расти требования и к школьникам, и соответственно к учителям. В рамках меняющейся системы, когда улучшается методическое обеспечение, когда улучшается оборудование, учитель тоже должен совершенствоваться. Не может учитель знать меньше ученика.