Михаил ЛАБКОВСКИЙ: Советское прошлое мешает воспринимать психологию

Герой нашей рубрики сегодня – всемирно известный психолог, автор собственной методики и профессионал своего дела, завоевавший признание миллионов жителей разных стран. Он проводит очные приемы и публичные выступления, собирает многотысячные залы, общается с людьми на разные темы и помогает решать сложные вопросы. Его книга «Хочу и буду» уже несколько лет занимает первые строчки рейтингов продаж и является настольной книгой для сотен тысяч людей. В обществе появилось такое понятие, как феномен Лабковского, употребляемое, когда говорят о его профессиональной уникальности и востребованности. В эксклюзивном интервью «УГ» Лабковский рассказал о том, как сегодня россияне воспринимают профессию психолога и с какими основными вопросами обращаются, о проблемах буллинга в школах, агрессии в обществе и нюансах семейного воспитания в России и за рубежом.

– Михаил Александрович, бытует мнение, что к психологам в России относятся настороженно, в отличие от США и Европы. Вы популяризатор психологии в России. Как изменилась ситуация за последние 10, 20 лет?

– Я нахожусь в профессии всю свою сознательную жизнь и, конечно, вижу, что тенденция принятия психологии и понимания важности этой профессии среди населения есть. Но и вопросы также имеются. Россияне не завернуты на психологии или психиатрии. Особенно мужчины, они не любят психологов. Женщины как раз спокойней относятся к психологам и чаще обращаются.

– А в чем причина настороженного отношения?

– Причины две. Первая – человек считает, что это проявление слабости и «личные вопросы я решу сам». Во многом мужская психология. Вторая причина – это наследие СССР, когда советский человек мыслил такими категориями: «я не псих, зачем мне психолог». Было отсутствие понимания, кто такой психолог, психотерапевт, психиатр. В СССР всех ставили на учет и была карательная психиатрия, многих политзаключенных сажали в психбольницы и проводили над ними опыты. Это прошлое мешает воспринимать психологию.

– На ваш взгляд, в школе нужен штатный психолог? Как для учителей, так и для детей.

– Безусловно! По образованию я педагог-психолог. Собственно, моя первая работа была как раз школьным психологом, это было в 1985 году. В то время профессия школьного психолога была новой, и при трудоустройстве директор моей школы №43 так и сказал: «У меня есть ставка для тебя, а что делать, я не в курсе». Получается, я был одним из первых преподавателей-психологов в стране. Никто не знал, какие рекомендации писать для психолога, что обозначить в методичках. Сложно мне не было, потому что до окончания ВУЗа практику я проходил в школе. Во многом работа была интуитивная. Так вот, постепенно, начала формироваться профессия школьного психолога. Скажу честно, зарплата у школьного психолога была незавидная, она составляла 69 рублей. Доходило до того, что приходилось экономить на обедах! (Улыбается). Но буфетчица в школьной столовой не давала голодать и подкармливала добавками. Приходилось подрабатывать, я брал себе младшие классы. Работал и психологом, и учителем одновременно. Но однозначно время было веселое, мне было 24 года, интересный новый опыт, трудовая деятельность и т.д.

– Сегодня школьный психолог есть в каждой школе?

– Не уверен, что в каждой, но в большинстве – да. Притом что школьный психолог занимается и детьми, и учителями, и родителями. Потому что ребенок приходит в школу из семьи, оттуда и начинается его мышление, восприятие мира, реакции.

– Одна из самых обсуждаемых тем в настоящее время– это буллинг в школах, так называемая травля. Каковы мотивы буллинга и как можно снизить уровень агрессии?

– Чаще всего жертвами травли становятся дети, чьи родители чрезмерно их контролируют дома и не оказывают эмоциональной поддержки. Буллинг в школах был всегда, я имею в виду травлю между детьми. Но явление, когда дети травят учителей, появилось только недавно, в СССР такого не было.

– Тогда дети уважали учителей, а сейчас нет?

– Сейчас мир разделен на бедных и богатых, у детей больше своенравия, агрессии, чувства вседозволенности. Продолжая тему буллинга – он из семьи. Ребенок приходит в школу уже сформированный. И дети, в принципе, сами по себе жестокие. Они находят слабое звено и на нем отыгрываются. Если родители не хотят, чтобы их детей травили в школах, тогда стоит воспитывать детей не жертвами, перестать на них орать, лупить и т.д. Но здесь замешана другая проблема, когда родители сами жертвы, они в себе неуверенные. И вот это чувство неуверенности создает состояние жертвы. Уверенного в себе ребенка никто не будет обижать, унижать. А если ребенок не уверен в себе, другие дети это чувствуют, ищут слабые места и издеваются. Чтобы детей в школе не травили, они должны быть крепкими духом и уверенными в себе, а это смогут делать только родители. Учителя также не должны манипулировать детьми в классе, от них тоже многое зависит.

– Тема домашнего насилия также остросоциальная. Долгое время мы находились на самоизоляции. Именно в этот период участились разговоры среди публичных и непубличных женщин о побоях со стороны мужей…

– Это объяснимо. До карантина каждый в семье жил своей жизнью, люди виделись только вечером. А в самоизоляции пришлось научиться взаимодействовать в режиме 24/7. Пошла агрессия. Напряжение усилили факторы потери работы, денег и т.д. Всеми любимая Галина Вишневская на вопрос журналистов «Как вы прожили столько лет вместе с Ростроповичем?», ответила: «Редко виделись!». В этом есть правда.

– Вы долгое время жили и работали в Израиле. Какие плюсы и минусы в Израиле вы обнаружили? Имею в виду и внутрисемейное воспитание.

– В мире есть две страны, где существует культ детей. Это Италия и Израиль. И этот культ детей выражается не просто в нормальном отношении к детям. Например, израильская семья ради хорошей школы готова сменить место жительства, поменять работу. В Израиле запрещено трогать детей. Говорить – да, трогать – нет. Но бить – это уже криминал! А небитые дети намного смелей, потому что они непуганые. Битые – пуганые. Вообще, Россия одна из немногих стран, где детей бьют. Во всем мире побои ребенка приравнены к сексуальному насилию. А в нашей стране нет, это как бы внутрисемейные дела. В мире есть уже целое поколение выросших детей, которых не били. Более того у нас в школах позволяют кричать на детей и закрывать им рот, хотя во всем мире это абсолютно наказуемые вещи. Второй момент: в школах Израиля нет такой дисциплины, как у нас, когда ученик должен сидеть ровно, прижавшись к стулу, положив правую руку на левую, и молчать, пока его не спросят.

У меня был случай в Лондоне. Со знакомой семьей и их детьми мы пошли в кондитерскую. Дети выбрали себе сладостей, пирожных, но без разрешения родителей даже не попробовали. В Израиле по-другому. Дети бы сразу разгромили кондитерскую, у родителей бы никто не спросил и главное, что продавщица или хозяин кондитерской никак бы не отреагировали. В Израиле больше свободы, больше даже, чем в Европе. Нет никакой дистанции между взрослыми и детьми, а во Франции, Англии есть. Например, в израильской начальной школе начальной нет «ЗУНов» (ЗУН – знания, умения, навыки), которые проверяются на секундомере: сколько ребенок читает в минуту, о чем идет речь в тексте и т.д. Дети в классе располагаются как им удобно, за партой, на ковре. Конечно, в Израиле детям намного вольготнее, чем в России.

Но минусы в израильском воспитании также есть. Вы можете ехать в автобусе, при этом ребенок рядом положит ноги на переднее сиденье. И никто его не одернет, ничего не скажет. В нашем обществе так ребенка бы одернули все, кто может! (улыбается). Вот такие моменты там мне были непонятны и неприятны.

Если говорить о воспитании внутри семьи в России, то как раз в СССР была идеология ценностей, большая, чем сейчас. Тогда и сейчас мы как были, так и остаемся многоконфессиональным государством, но упор на что-то общее, на одни семейные ценности был глубже.

– Кто чаще к вам обращается за консультацией, женщины или мужчины? С какими проблемами?

– Конечно, женщины обращаются чаще. В этом смысле они более открытые, чувствительные. Чаще всего по поводу отношений, детей. Что касается мужчин, многие по поводу проблем с алкоголем. К сожалению, и страна у нас пьющая, и город Москва, несмотря на пропаганду здорового образа жизни, город не самый трезвый в мире. Также мужчин волнует потеря работы, ну и остальное – семейные проблемы, выбор между любовницей и супругой…

– А как россияне, по вашим наблюдениям, относятся к деньгам?

– Россия и Китай две уникальные страны, когда в период самого нашего могущества, в 70-ые годы, кроме США, у нас конкурентов не было. При этом, когда мы говорим, что США – это сильная держава, мы имеем в виду, что и государство богатое, и люди богатые. А в СССР и в России эти два понятия никак не связывали: государство богатое, природные ресурсы, промышленность, а люди бедные. Это есть в России и Китае. У наших людей отношение к деньгам такое – «живи сегодня и гори оно огнем». И в смысле получения денег, и в смысле трат. Это не финансовая неграмотность, это именно отношение к деньгам.

– К вам на консультации приходят люди состоятельные в том числе. О чем «богатые тоже плачут»?

– О жизни, об отношениях. У людей состоятельных точно такие же проблемы, как и у несостоятельных. Лично у меня отношение к деньгам спокойное, поскольку я человек из СССР, мы все жили более-менее одинаково. Другое отношение к деньгам у тех, кто родился в капиталистической стране.

– Есть мнение, что в каждом из родившихся в СССР на генетическом уровне существует черта «экономии». Причем это не связано с доходами человека. Если человек богатеет, то он продолжает экономить. Это действительно так?

– Да, абсолютно так. Это именно психология, само мышление. У меня была подруга, которая была из очень бедной семьи. И потом она стала долларовой миллионершей и могла позволить себе все. Но отказывалась ходить в дорогие рестораны, даже, когда ее угощали. Она так и говорила: «Мне кусок в горло не полезет»!

– Отношение к феминизму в России весьма неоднозначное. Некоторым кажется, что борьба феминисток надуманная. Другие напоминают о разнице в зарплатах мужчин и женщин, не принятом законе о домашнем насилии и других проблемах. А что вы думаете об этом?

– Не всегда принимаю феминизм. В тех странах, где женщин убивают, где их забивают камнями, феминизм нужен. В тех странах, где люди вступают в близкие отношения только после смс-переписки, чтобы не допустить судимости за сексуальное насилие, там феминизм агрессивный, с перебором. Например, в США, на мой взгляд, с перебором. А в России феминизм нужно поддерживать. У нас есть большая проблема – сексуальный харассмент. 82 % женщин при трудоустройстве встречаются с сексуальным домогательством. Мы патриархальное общество, несмотря на то, что женщины работают, развиваются, борются за свои права. В этом плане мы не между странами 1-го и 3-го мира, а именно 3-го мира.

– У вас есть дочь Дарья. Сколько ей лет и чем она занимается? Расскажите про ваши взаимоотношения. Профессия психолога помогла в отцовстве?

– Даше 34 года. Она разносторонняя личность, пишет тексты, рисует. Вот у меня именно тот случай, когда «сапожник без сапог». Потому что применить свои профессиональные знания в отцовстве мне сложно. Более того, Даша лучше меня понимает психологию. Например, на самоизоляции она потратила 50 т.р. на платные научные лекции, по биологии, физиологии, искусству. И в каких-то моментах меня просвещает.

– Вернемся к вашей профессиональной деятельности. Михаил Лабковский известен не только как психолог, дающий очные консультации, но и как психолог, выступающий с мастер-классами и лекциями по всему миру. Что для вас более интересно и как проходят большие лекции?

– К сожалению, во время режима самоизоляции пришлось прекратить поездки и перейти в формат публичных онлайн-выступлений. Если сравнивать про личный прием и диалог с большой публикой, где бывает 1000, 1500 человек, то, конечно, большие встречи круче! Это живой диалог на разные темы, люди задают вопросы, получают ответы, мы вместе плачем, вместе смеемся. Это правильный адреналин для всех нас, и, конечно, решение разных ситуаций, простых, сложных.

– В одном из интервью вы сказали, что «сегодня люди целыми днями решают свои проблемы и занимаются делами, а не живут». Что вы имели в виду? С чем это связано? И как человек должен распределять грамотно свое время для полноценной счастливой жизни?

– Это связано с двумя вещами. Очень многие люди выживают, а не живут. Другая часть думает так: «Сейчас я напрягусь, а потом расслаблюсь». Но потом заканчивается жизнь. Это получается некое откладывание жизни «на потом». Поэтому надо научиться жить «здесь и сейчас», это правильно. И на самом деле индекс счастья не связан с деньгами. Например, Куба – страна бедная, а люди счастливые. Поэтому живите и радуйтесь, не откладывайте жизнь на потом и не стесняйтесь обращаться к психологу. (Улыбается)

Лидия ДРОНОВА