Кого не устраивает российский диплом?

“УГ”: Как вообще возникла проблема равенства, соответствия, эквивалентности дипломов?

Ю.Татур: Проблема возникла почти одновременно с проблемой выезда наших специалистов за границу и последующего их трудоустройства. И это естественно: в России и за рубежом разные системы образования, разный уровень профессиональной подготовки. Человека не берут на работу, он ищет причину. Когда ему говорят, что он недостаточно профессионален, он, естественно, ищет причину и сваливает все на уровень образования.

“УГ”: Может быть, это так и есть?

Ю.Татур: Если человека берут на работу, это еще не значит, что у него хорошее образование. А если не берут, то необязательно оно плохое.

Ю.Акимов: Я не согласен, что наши дипломы не признаются. Когда дипломы предоставляются индивидуально, то всегда рассматривается вопрос компетентности-некомпетентности их владельцев. Поэтому когда мы говорим об эквивалентности дипломов, то имеем в виду решение этой проблемы на государственном уровне. Потому что только государство призвано обеспечить права человека.

“УГ”: И именно на государственном уровне нужны определенные соглашения?

Ю.Акимов: Да. Россия уже подписала 60 двусторонних соглашений, три международных соглашения (в рамках ЮНЕСКО), одно – в рамках социалистических стран (оно еще действует), мы также присоединились к Всемирной рекомендации по признанию дипломов.

“УГ”: Подстраиваемся под международный уровень или чувствуем себя на равных?

Ю.Акимов: Что касается системы образования России, она – одна из лучших в мире, и это общепризнанно. Достаточно сказать, что, по американским оценкам, среди 50 лучших классических университетов в мире – 15 наших, а среди пяти наших лучших медицинских вузов – три.

“УГ”: Ну в чем же тогда дело, почему все время возникают разговоры о том, лучше наши дипломы или хуже, эквивалентны они западным или нет?

Ю.Татур: Надо внести ясность по поводу терминов. “Эквивалентность” – термин достаточно жесткий, он означает полное совпадение. Европейцы уже поняли, что эквивалентности быть не может и перестали употреблять этот термин, заменив его на термин “признание”, который гораздо мягче, который говорит о том, что люди доверяют, признают друг друга.

Ю.Акимов: Слово “признание” – нейтрально, поэтому, наверное, существуют две конвенции ЮНЕСКО, где речь идет именно о признании. Но есть и Конвенция в рамках Европейской комиссии, где речь идет все же об эквивалентности. “Эквивалентность” подразумевает конкретные вещи, но это понятие завело в тупик, потому что некоторые специалисты рассматривали этот термин как “эквивалентность образования”. На самом деле эквивалентность образования невозможна, потому что даже в пределах одной студенческой группы ее быть не может, ибо каждый студент по-разному усваивает материал.

Ю.Татур: Точнее говорить о признании дипломов.

Ю.Акимов: И о их сопоставимости. Диплом – документ, главное достоинство которого – те права, которые он дает. Поэтому, говоря об эквивалентности дипломов(а не эквивалентности образования), мы по сути дела имеем в виду эквивалентность прав, даваемых дипломом.

Ю.Татур: Комиссия европейских сообществ, комиссии ЮНЕСКО рассматривают признание дипломов в первую очередь как возможность продолжать обучение. Даже комиссия, в которой я работаю, называется “По признанию учебных курсов, степеней”, а потом уже и дипломов.

Чаще сегодня используется понятие “приемлемость”. Несмотря на то, что образование одно другому не соответствует, а дипломы дают неодинаковые права, тем не менее рекомендуется создавать систему признания документов как дающих прежде всего право на продолжение образования и потом уже признания как документов, дающих право на работу. И это правильно, потому что все мы знаем: есть два вида прав – академические, дающие право продолжать образование, и гражданские, дающие право на работу.

“УГ”: Тем не менее второе право очень важно для гражданина.

Ю.Акимов: Важно, но сложнее реализуется: во-первых, существует гораздо больше регулировок профессионального признания, а, во-вторых, вопросами признания дипломов на международном уровне занимаются структуры, отвечающие за образование, не работодатели. А вопросами трудоустройства занимаются как раз те, кто не отвечает за образование.

Ю.Татур: Это нас беспокоит в основном будущее трудоустройство. А Европу беспокоит в первую очередь, может ли студент второго курса Болонского университета поступить на второй курс Парижского. Для них речь идет об образовании без границ. У нас – другие проблемы: как сделать, чтобы человек мог не только учиться в разных странах, но и, окончив вуз в одной стране, с тем же дипломом мог работать в другой. То есть, заботясь о едином пространстве перемещения рабочей силы, мы считаем, надо создавать единое пространство и для образования.

“УГ”: Что же мешает?

Ю.Татур: Проблема в том, что даже если, к примеру, российский диплом признают где-то за рубежом, то это еще не значит, что его владелец имеет право на профессиональную деятельность в этой стране. Ему необходимо пройти еще какую-то аккредитацию.

Что же касается российских студентов, то они вписываются в любую систему, в любой вуз и проявляют себя наилучшим образом.

О.Нарайкин: Мне кажется, мы сейчас сосредоточились на формальной стороне проблемы, а не надо забывать, что за всем этим стоит прежде всего содержание образования. Образование именно по причине различного его содержания не может быть эквивалентным. Это все равно, что признать отсутствие различия между нациями или между отдельными людьми вообще. С формальной точки зрения, более правильным является термин “признание дипломов”, потому что он определяет, есть ли у меня право продолжать в той или иной стране свое образование, трудоустроиться. Речь идет именно о правах выпускников. И если бы наш выпускник, попадая в США, получал в обмен на наш диплом диплом американский, то он попадал бы под действие местного законодательства и мог бы с точки зрения закона защитить свои права. Вот почему все время стараются принизить значение нашего диплома. Дескать, уровень образования ниже, а потому о каких правах говорить? И получается, что проблема адекватности образования в сущности упирается в проблему адекватности оплаты труда. Инофирмы прекрасно понимают, что качество подготовки нашего специалиста действительно хорошее, но они знают также, сколько он за свою работу получит у нас, а потому намеренно занижают ему (по западным меркам) заработную плату. Права свои при этом он отстоять не может.

Ю.Татур: Более того, сначала он рад, что ему устанавливают плату в пять раз больше, чем в России, и на все согласен. Но через месяц узнает, что ему платят в десять раз меньше, чем западному специалисту, и радоваться перестает.

“УГ”: Вот тут он и начинает думать, что наши дипломы хуже?

Ю.Татур: Не в том дело, что дипломы у нас хуже, а в том, что у нас жизнь хуже. Западные инофирмы могут предложить нашему специалисту плохую, по западным понятиям, жизнь, но она лучше, чем у нас в России.

О.Нарайкин: Не боюсь показаться нескромным, а потому скажу: как только МГТУ “открылось” (мы были “закрытым” вузом достаточно долго, и обмены были редкими), сразу появились представители крупнейших зарубежных фирм (даже не университетов, те пришли позже), которые, не спрашивая, есть соглашение или нет, делали простые предложения. Например, говорили: нам нужны ваши выпускники по таким-то специальностям, дадите? Дальше тестировали кандидатов в работники и больше никаких вопросов не задавали. Работодатель смотрит ныне прежде всего на качество подготовки. Он знает, что МГУ, МГТУ или Физтех – фирма, и с этой фирмой можно работать, брать выпускников, предварительно их посмотрев, так как они, конечно, бывают все же разными.

“УГ”: Договоры – договорами, а знания – знаниями? Это главное?

Ю.Татур: Главное – конвертируемость специалистов. Если этот “товар” на международном рынке оказывается вполне качественным, то и уважение к дипломам становится высоким. Нас никто не ждет на мировом рынке с распростертыми об’ятиями, нас не хотят пускать на мировой рынок труда, у них там тоже безработица. И, беря наших специалистов, они сбивают цену на своих специалистов на рынке труда. Но рынок все равно установит, что мы готовим специалистов качественно. Когда за твоей спиной МГУ, МГТУ, МАИ, ты можешь спокойно ехать в любую страну и заключать договор. Не будет качества, все договоры и соглашения рассыпятся, а встречи ни к чему не приведут.

О.Нарайкин: У нас идет постоянный обмен студентами с зарубежными университетами, и ни разу не поступало претензий по качеству их подготовки. А вот к зарубежным студентам у нас претензии бывают. Будет качество, все проблемы можно решить.

“УГ”: А может быть, дело в том, что мы до сих пор не решили, нужно нам или нет многоуровневое образование?

Ю.Татур: Вопрос не в том, будут ли у нас через несколько лет бакалавры или магистры. У нас есть многое, просто иногда надо соотнести курсы, программы, термины. Например, сейчас мы занимаемся тем, что подгоняем все в программах и учебных планах под мировые стандарты. Когда раньше западные специалисты видели в наших планах “научный коммунизм” или “планирование народного хозяйства”, они не понимали, что это такое. Теперь они видят “менеджмент”, “макро”- или “микроэкономику”, и это им знакомо, а поэтому они считают, что нас можно признавать.

“УГ”: Не проще было бы скопировать все один к одному, и признание придет тут же?

О.Нарайкин: Это кончится крахом нашей системы образования. Если довести совсем до абсурда, то возникает вопрос: а что копировать, ведь на Востоке – одно, на Западе – другое? Нам нужно развиваться на собственной основе, нам нужно, может быть, говорить исключительно о коррекции программ, диверсифицировать структуру. Не хочется говорить банальные вещи, но нам надо взять то, что хорошо у нас и что хорошо для нас.

Ю.Зинченко: Когда нет гарантий на бумаге, не к чему апеллировать. Наш суверенитет на образовательном рынке упирается сугубо в политический вопрос. Что касается многоуровневой подготовки, то систему “4+2” наш университет использует не в полной мере. Нам ведь не нужно в угоду чьим-то интересам менять структуру, гораздо легче отстаивать качественные традиции, которые накоплены МГУ за столетия. Я думаю, что поддержать уровень нашего диплома можно, пересмотрев систему финансирования высшего образования.

Ю.Татур: И наведя порядок в названиях и дипломах. К концу этого года будут выпущены новые дипломы с пятью степенями защиты. Мы пошлем в Европу образцы и настоятельно рекомендуем принимать дипломы только этого, установленного образца.

Ю.Акимов: Но это будет позже, а пока поддельные или ворованные дипломы продают даже в метро.

Ю.Татур: Это только часть проблемы. Сейчас полно негосударственных вузов, которые за два года выпускают своих магистров и выдают им дипломы, тем самым дискредитируя в целом наши российские дипломы. Если мы сейчас не остановим эту халтуру, то будем иметь в будущем самые печальные результаты.

“УГ”: Во-первых, вы сами даете лицензии этим негосударственным вузам, во-вторых, как можно “остановить эту халтуру”?

Ю.Татур: Просто сказать об этом во весь голос, донести все это до сведения наших коллег за рубежом. Пока у нас нет закона, который бы запрещал принимать дипломы негосударственного образца.

“УГ”: А как соотносятся дипломы России и стран ближнего зарубежья?

Ю.Татур: Сейчас на наши стандарты большая очередь из всех стран СНГ. Все поняли, что надо бежать назад, к единой системе образования, к российской системе.

Ю.Зинченко: Ректор МГУ возглавляет Евразийскую ассоциацию классических университетов бывшего СССР. Учебно-методическое об’единение, которое существует в рамках этой ассоциации, выполняет функцию того органа, который вырабатывает общие стандарты университетского образования.

Ю.Акимов: Мы стараемся не препятствовать тому, чтобы граждане из стран ближнего зарубежья обучались в российских вузах. Тем более, что они уверены: наш диплом у них в странах будет хорошо признаваться.

О.Нарайкин: Сейчас активизировались центростремительные силы, обращаются коллеги из СНГ, причем с предложениями самыми разными, вплоть до просьб открыть филиалы МГТУ.

“УГ”: Когда же наши вузы будут завалены заявлениями иностранцев о том, что они хотят обучаться в России?

Ю.Зинченко: Когда будет развита инфраструктура, когда будет система нормальных общежитий, столовых, библиотек. Когда государство будет заботиться о высшем образовании, о студентах, о преподавателях. Тогда к нам приедут учиться изо всех стран, потому что преподаватели у нас замечательные. И тогда никому в голову не придет сравнивать, какой диплом лучше. Ведь российское образование по большому счету – самое лучшее, самое надежное, самое качественное.

“УГ”: Какие меры необходимо принять для того, чтобы приблизиться к решению проблемы сопоставимости?

Ю.Татур: Надо грамотно подавать себя на международном рынке образования.

Информация – мост к доверию, но этого моста мы еще не построили. Правда, находимся в процессе строительства: впервые за 70 лет наконец-то выпустили книгу, в которой на русском и английском языках содержится информация обо всех российских вузах. Это первая книга, которую можно подарить цивилизованным людям.

У нас есть проект ЮНИКОМ РОССИЯ, у нас есть около пятидесяти вузов, которые, договорившись по единой схеме и на единой основе – на основе европейской системы, создали компьютерную сеть. Словом, мы теперь можем узнать весь перечень специальностей, педагогический состав кафедры, даже биографические данные ректора.

Теперь европейцы могут войти в нашу компьютерную информационную сеть. Одна беда – вся информация на русском. Словом, мы находимся на пороге принятия решений, которые дадут большой скачок в области обмена информацией между Россией и зарубежными странами.

Виктория МОЛОДЦОВА,

Владимир КАШТАНОВ

Олег Нарайкин – первый проректор-проректор по учебной работе МГТУ им.Н.Э.Баумана, профессор, доктор технических наук:

– Мне все равно, что решили высокие комиссии, мне одно важно: признается ли мой диплом в любой стране с точки зрения продолжения образования и трудоустройства. Проблема адекватности образования в сущности упирается в проблему адекватности оплаты труда.

Юрий Татур – начальник главного управления образовательных программ и технологий Госкомвуза России, профессор, вице-президент европейской комиссии по признанию учебных курсов, степеней и дипломов:

– Если мы создаем единое пространство для перемещения рабочей силы, то надо создать единое пространство для образования.

Юрий Акимов – кандидат технических наук, доцент, начальник отдела ностарификации Госкомвуза РФ, председатель Группы по признанию документов о высшем образовании комиссии РФ по делам ЮНЕСКО:

– Академические права – это права на продолжение образования. Система образования России – одна из лучших в мире.

Юрий Зинченко – председатель студенческого совета МГУ, аспирант:

– Наше государство упустило из спектра своих интересов образовательный рынок. Мы боролись за экономику, а бороться за образование не хватило сил.