Ирина ХАКАМАДА:

Хочу всю страну переделать!

Героиня сегодняшнего номера – Ирина Хакамада – личность, чье имя стало нарицательным: многие знают ее как политика, другие как общественного деятеля, писателя и ведущую мастер-классы. Кажется, что ее энергии, силы и воли хватит на победу в любой сфере. В эксклюзивном интервью «Учительской газете» мудрая, сильная, харизматичная, с тонким чувством юмора, при этом женственная и обаятельная Ирина Хакамада поделится с нами историями из жизни и философским отношением к ней, расскажет о своей настоящей деятельности, о том, каким должно быть образование в России, а также о том, каково быть матерью особенной дочери Маши. А 24 января Ирина Муцуовна проведет в Центральном доме кино мастер-класс «Ирина Хакамада. Рестарт. Перезагрузка», где расскажет о собственных удачных и несложившихся проектах, о своей кнопке перезапуска, источниках вдохновения и энергии, о своей мотивации и о том, как все начать сначала.

– Ирину Хакамаду вся страна знает как политика и общественного деятеля. Но из большой политики вы уже ушли. Кто сегодня Ирина Хакамада? Вас можно назвать бизнес-тренером, учителем?
– В профиле в Инстаграме у меня написано «бизнес-тренер», хотя я скорее философ. При этом читаю лекции и помогаю людям, значит, бизнес-тренер, сегодня на рынке это называется так. Мне говорят: «Но вы же шире, чем бизнес-тренер!» Я не знаю, как меня назвать (улыбается).

– А коучем можно?
– Я провожу мастер-классы и читаю лекции, это не коучинг. В залах присутствуют до двух тысяч человек. Редко занимаюсь именно коучингом, чтобы взять человека и вместе идти с ним, это очень долгая история. У меня коучинг одноразовый, в крайнем случае два раза. Могу дать личную консультацию, если кейс мне понятен, помогу человеку. Редко, но берусь за это.

– А как относитесь к коучингу в России?
– Скептически. Во всех компаниях сегодня есть коуч, их даже несколько, у каждого топ-менеджера обязательно он есть. Чаще всего коучи – это молодые люди, которые окончили быстрые курсы коучинга. В тридцать лет могут быть знания, но нет опыта. Поэтому информация, передаваемая ими, правильная, но пустая.

– В США популярно обращение к психологам. Каждый второй американец имеет своего психолога. А у нас нет. В чем причина? Нам это не нужно?
– Мы с большим опозданием идем за Западом. Вот там тенденция обращения к психологам существует, у нас это не так распространено. Я считаю, психологи нужны всем слабым. Если ты слабый, ты всегда опираешься на кого-то. Точек опоры у тебя может быть много, поэтому двигаешься ты медленно, тебя всегда подталкивают. А что будет, если психолог заболеет? Вы станете беспомощным в одночасье. Надеяться на кого-то, кроме себя, в этой жизни глупо и бессмысленно.

– Тогда у меня просьба: назовите основные качества нашего менталитета. За что вы сами любите нас, что вас как человека отчасти восточного раздражает? Мы сильные или слабые?
– Мы очень сильные с точки зрения выживания. Это плюс. В условиях любого прессинга, куда нас ни брось, мы нация выживательная. В этом плане мы близки китайцам, но они еще сильнее. Также мы абсолютно безалаберные, живущие одним днем люди, и это тоже плюс.

– Это плюс?!
– Конечно! Любого американца пусти в наши условия, он бы давно сорвался, а мы не срываемся! В этом плане мы для иностранцев немножко дикие (улыбается). Сравните, как мы отдыхаем по-разному. Если приезжаем на отдых, то спустим последние деньги, но отдохнем по полной программе. А вот американцы могут сидеть у бассейна двенадцать дней, в море ни разу не окунуться, на экскурсию ни разу не съездят, и бюджет у них полностью расписан.

Также мы очень общительные. Для нас психологи – это и есть друзья. Хотя здесь есть некая безалаберность и нарушение личных границ. Можем звонить друг другу ночью, нагружаем своими проблемами друзей. А на Западе все регламентировано. Чтобы пообщаться с другом, надо заранее договориться о встрече, зафиксировать это за неделю. Просто так ворваться ночью и сказать, что плохо и надо поговорить по душам, это невозможно.

В чем наши минусы? Генетический страх, даже когда бояться нечего. Мы сами страхи придумываем, раздуваем и ими закрываемся. Это некое тревожное состояние. Второе – это то, что мы не технологическая нация. Везде беспорядок, начиная с благоустройства городов и заканчивая космосом. И люди ведут себя тоже нетехнологично, придумывая проблемы на пустом месте. И третье – мы несвободны. Это тоже генетическая несвобода. Такое душеощущение, что кто-то за нами стоит, кто-то за нас должен что-то сделать. И мы ему будем предъявлять претензии.

– Получается, это вопрос еще и ответственности к самому себе?
– Да, конечно. Мы как нация выживать готовы, потому что это вопрос жизни и смерти. А за процветание мы ответственность не берем.

Еще есть положительное качество: мы любим вкусно поесть и нарядиться. Когда застолье, то душа нараспашку. Хотя в повседневной жизни некоммуникабельны. В нас много всего намешано, но именно в этом уникальность нации.

– А в другой стране вы не хотели бы жить, был ли у вас такой опыт?
– Я пробовала полгода жить в США, там и родилась дочка. Америка – это такая пионерия, палаточный уклад. Поэтому не близка мне. В Европе проще, там все равно свобода. Американцы как будто ходят по клеточкам, поэтому у них столько героев в кино, потому что в жизни их нет. В другие страны я люблю путешествовать, а жить там – это совсем другое. В недолгих поездках нравятся и Париж, и Лондон, но недолгих…

– С 2012 по 2018 год вы были членом Совета при Президенте России по вопросам развития гражданского общества и прав человека. Уже вышли? В чем заключалась ваша деятельность?
– Сейчас я не имею к нему отношения. Меня отстранили, узнала я об этом по факту. Там была очень сложная деятельность, общественная. Но она не приносила мне удовлетворения именно морального. Почти ничего не получалось, а времени занимало много. Спасли пару людей, вытащили безвинных, но по большому счету я понимала, что все мимо…

– Я правильно понимаю, что вы, Ирина Муцуовна, человек, для которого важно быть полезным обществу? Уйдя из политики, занялись мастер-классами, стали писать книги…
– Сама не знаю, как получилось, но так и есть. Может быть, из-за своего трудного пути, может быть, из-за любви к свободе и желания жить в стране, где таких, как я, много. А может, это другая сторона моего эгоизма, хочу, чтобы мне и моим детям было комфортно. Хочу всю страну переделать! Чтобы у нас была уютная страна, в которой хорошо и привольно живется человеку с честью! Чтобы страна не заставляла тебя прогибаться и пренебрегать жизненными принципами ради комфортности. Чтобы честь и комфорт шли вместе.

– Часто приходилось с этими принципами договариваться? Ради карьеры, денег…
– Ни разу, компромисс я находила всегда. Но если на кону стояли мои основные ценности – справедливость, честность, свобода, то от денег и карьеры я отказывалась. И до сих пор отказываюсь. У меня есть свой кодекс, и мне так комфортно. Если я получу деньги вразрез с собственными принципами, жить и спать спокойно не смогу. Я всегда смотрю на будущее, как я буду дальше с этим жить.

– Помимо мастер-классов вы также преподаватель МГИМО. Поделитесь этим опытом. Преподавание в вузе и ведение личных мастер-классов – это разное?
– В МГИМО я веду курсы MBA. Мои студенты – это работающие люди, занимаются нефтью, газом, крупной промышленностью. Я обучаю их коммуникации, искусству ведения переговоров. Преподавание в вузе мне интересно, но в качестве неполной занятости. Вот мастер-классы – это другое, тысячи человек, любознательных, открытых новой информации, там я получаю истинное удовольствие от лекций.

– А где проводили свои лекции за последнее время?
– Санкт-Петербург, Екатеринбург и Челябинск. Сейчас полечу в Краснодар, а потом в Новокузнецк. Чем южнее, тем легче и теплее принимает публика. К сожалению, сейчас нет возможности посетить Украину. Киев очень люблю, и меня там принимают с восторгом и бурей эмоций. Надеюсь, когда политический вопрос урегулируется, то полечу обязательно, проведу мастер-классы.

– Про Украину вы предвосхитили мой вопрос. Как оцениваете деятельность господина Зеленского в качестве президента?
– Мне он нравится. Понятно, что за ним команда, большие деньги. Но с ним у нас появилось больше шансов на сотрудничество. При Петре Порошенко это было совсем невозможно. У Владимира Зеленского в этом плане нет лишней гордыни, он сам идет на контакт с нашим президентом и пытается наладить отношения. Он работает на результат, а не на реализацию собственных амбиций. Таких политических деятелей я очень уважаю. Тот момент, что президентом стал не политик, меня не удивил. Это не первый случай в мировой практике. Рейган, не будучи политиком, был президентом США, и «рейгономика» признана одной из лучших моделей процветания страны. Главное – какая команда и ценности.

– Ирина Муцуовна, хотелось бы перейти к деликатной теме. У вас особенная дочь Маша с синдромом Дауна. Вы имеете смелость об этом открыто говорить. Она принимает участие в съемках телепередач, занимается в театре, социально адаптированный человек и состоявшаяся личность. С решением каких проблем в плане социализации вам пришлось столкнуться?
– Недавно я сняла видео, как моя Маша танцует, и выложила в социальную сеть. И, как оказалось, очень вовремя! Оно собрало почти миллион подписчиков, и ей предложили рекламный проект с одной известной компанией. Конечно, что касается социализации, это сложно. Маша работает в гостинице «Hilton» секретарем генерального директора. Это зарубежная компания, где предусмотрены программы по найму людей с особенностями. А что касается российских компаний, я такого не встречала. В Европе и на Западе для людей с особенностями создаются нормальные условия жизни, у нас, к сожалению, сложно все. Образование, медицина, трудоустройство – эти сферы требуют большой работы.

– Не думали подключиться к этой теме в контексте общественной деятельности?
– Этой темой уже занимается прекрасная модель Наталья Водянова. Она создала фонд и собирает деньги на помощь деткам по всему миру. Это очень хорошая деятельность и огромная тяжелейшая работа – собирать деньги, создавать праздники. Но это не мое, я человек, который производит продукт. Такими вещами надо жить, чувствовать их и гореть. Мне сама Наташа предлагала с ней сотрудничать, вести деятельность фонда. Я готова помогать деткам, но не чтобы посвящать всю себя этому делу.

– Маше сейчас 20 лет. Вы с раннего детства приучали ее к социуму, к активности, самостоятельности?
– Да. Это японский подход. Она у меня самостоятельная личность. Учится в колледже, занимается в театре, учит языки, работает. Сама планирует свой досуг, отдых. Без моей помощи ведет свой бюджет. В двадцать лет она очень осознанный человек.

– Основная тенденция современных родителей – загружать детей по полной программе. Кажется, будто все хотят детей-универсалов, вундеркиндов, спортсменов, полиглотов…
– Это так, дети с утра до вечера загружены: школа, спорт, театр, музыка, языки. Я против. На мой взгляд, здесь самое критическое даже не отсутствие личного времени. А то, что над ребенком всегда кто-то есть: в школе – учитель, в спорте – тренер, в музыкальной школе – педагог. И дети все время что-то выполняют. Таким образом, убиваются самостоятельность принятия решений, фантазия, воображение. По сути, личности там нет. Там есть человек с определенным набором знаний, а личность – это другое. Такие дети, повзрослев, знают много языков, разбираются в музыке, живописи, а куда себя деть, не знают. И совсем другие дети те, которые с детства живут своей жизнью. Они могут совершать кучу ошибок, хулиганить, бросать институт, рано жениться, разводиться, и все равно жизнь выводит их на свой путь. У меня есть пример – один мой знакомый мужчина. В детстве родители сдали его в интернат, институт не окончил, и вроде бы на этом его жизнь должна закончиться. Сейчас он директор собственной компании. Вот это пример самостоятельной жизни с ранних лет.
Полностью отпускать детей не надо, но нужно держать баланс и обучать искусству жить. А для этого ребенка надо «кидать, как котенка», пускать к друзьям, ровесникам, чтобы он создавал свою жизнь, не выполнял бесконечные задания. Тогда вырастает свободная личность. Из примерных и прилежных детей не вырастают талантливые. И наоборот, из хулиганов, которым уделялось меньше внимания, часто вырастают более талантливые. Потому что у них была свобода действий.

– Ирина Муцуовна, в начале декабря руководитель Департамента по образованию и навыкам Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) Андреас Шляйхер сообщил, что московские школы по итогам международного исследования качества образования PISA признаны одними из лучших в мире. Согласны с ним? Ваши дети получали образование в России?
– Да, и сын, и дочь получали образование у нас. Образование в России нельзя назвать ни плохим, ни хорошим. Оно менторское. Если говорить о фундаментальном образовании – хорошее. Математики, физики, биологи уезжают на Запад и там как специалисты очень востребованы. Хуже уровень общественных наук. Бизнес-образование у нас совсем на нуле. Маркетологи, рекламщики, социологи – это специалисты низкого уровня.
Например, как получают образование в Стэнфордском университете? Там нет лекций, есть задания и литература. И надо успевать прочитывать и сдавать научные работы. Ты сидишь в библиотеке, читаешь большое количество первоисточников, пишешь работу и сдаешь. Нет лекций, нет конспектов. Люди сидят ночами, поэтому столовая работает круглосуточно. А потом твоя работа зачитывается куратором и оценивается при всей аудитории. На мой взгляд, это самая правильная система получения высшего образования. Когда идет самостоятельная аналитика и обработка информации.

Лидия ДРОНОВА