Иногда нужно быть и зайчиком

Министр образования и науки РФ Дмитрий Ливанов принял участие в программе «Эха Москвы» «Разбор полета», которая посвящена людям, принимающим решения на различном уровне, и тому, как они эти решения принимают. Дмитрий Викторович ответил на многочисленные вопросы, которые прислали ему московские педагоги.

– Какое самое тяжелое решение, затрагивающее интересы других людей, вам пришлось принимать в жизни?- Это было довольно давно. Я тогда посещал старшую группу детского сада, на новогоднем утреннике мы ставили спектакль «Теремок» и я очень хотел быть медведем или волком. Но поскольку я был довольно небольшим ребенком по сравнению со своими сверстниками, мне могли предложить только роль зайчика. У меня возник, как сейчас говорят, определенный когнитивный диссонанс, я очень долго не мог принять решение – или вообще отказаться участвовать во всей этой истории, или все-таки согласиться на зайчика. Я долго не мог заснуть, все думал, ни с кем не советовался, но подумал, что все-таки мои товарищи тоже участвуют в этом спектакле, мальчиков у нас было не очень много, и если бы я не играл зайчика, то у них возникла бы сложная проблема. Поэтому я согласился на зайчика, преодолев себя, сделав очень серьезное усилие. С тех пор мне все решения даются легко, я тоже ни с кем не советуюсь, все решаю сам, но сплю уже хорошо.- А вы в школе учились хорошо?- Я учился неплохо. У меня всегда были проблемы только с поведением, думаю, может быть, у мамы сохранились мои дневники, там много всяких записей. Но в аттестате у меня были все пятерки, кроме четверки по начальной военной подготовке, к сожалению, тут я оказался слабоват.- Насколько сложно вам было принять решение и стать министром?- Совсем не сложно. Я не рвался и не стремился, потому что прекрасно понимал, насколько велики будут ограничения, а ограничений я не люблю. С другой стороны, чувствовал, что я в силах, у меня была определенная повестка, я знал, что в целом нужно делать, поэтому согласился. Для меня это был определенный вызов.- А вы обычно вызовы принимаете с шашкой наголо?- Более того, я специально ищу их, потому что надо делать в жизни что-то интересное, нельзя все время плыть по течению, надо иногда и против течения поплыть.- Вы же наверняка видели, что происходит с вашим предшественником на этом посту, и понимали, что министр образования и науки в России должность, прямо скажем, непростая. Вас ничто не пугало?- Ничего не пугало абсолютно.- Решения вы принимаете легко, ничего не боитесь, а главный ваш принцип – это плыть против течения?- Нет, это не главный принцип, но, я считаю, не интересно все время плыть по течению. Если плыть против течения важно с какой-то точки зрения, если это поможет решить какую-то задачу, в том числе просто задачу личностного развития, почему бы это не сделать? Например, когда в 1998 году я стал заниматься в вузе административной деятельностью и понял, что мне не хватает знаний, то поступил в московскую юридическую академию и четыре года учился там по вечерам.- А почему вы решили идти в науку с таким характером?- Я окончил школу в 1984 году, поступил в вуз, занимался наукой, тогда было очень немного возможностей для профессионального выбора. Это была естественная дорожка для детей из интеллигентных семей, которые хотели в жизни чего-то добиться, обычный стандартный выбор для детей из семей круга, к которым относились, например, мои родители. Очень многие мои одноклассники, мои друзья, дети друзей моих родителей это сделали. Чтобы заниматься наукой, надо любить решать задачи. Вы хотите создать что-то новое, для этого вам нужно поставить интересную задачу, задачу, которую до вас еще никто не ставил и тем более не решал, нужно найти способ ее решения, что тоже далеко не всегда получается, потому что не все задачи имеют решение. А потом вам нужно ее решить, рассказать вашим коллегам, насколько это все важно, интересно, все объяснить и двигаться дальше. Наукой профессионально занимаются те люди, которые получили фундаментальное образование, именно в этом и смысл фундаментальности. Вам нужно освоить фактически уже то, что освоили поколения людей до вас, естественно, вы это делаете, не повторяя их ошибок, потому что вы уже заранее знаете ответ, то, что делали Ньютон, Галилей или Архимед.- А часто у вас были ситуации, что перед вами задача, требующая решения, а решения нет и вы не можете его найти?- Конечно.- Сейчас в работе министра такое бывает?- Бывает, что трудно принять решение, потому что не хватает информации. В этом случае я беру паузу, собираю ту информацию, которой мне недостает, потом принимаю решение.- Насколько сильно по сложности решения, которые вы принимали, находясь на административной должности в вузе, когда вы пошли учиться на юриста, отличались от тех решений, которые вы принимали уже в качестве директора департамента в Министерстве образования и науки РФ?- Я открою один секрет: ничего сложного в этом нет, человек, который умеет решать задачи из области теоретической физики или математики, легко может освоить всю эту премудрость. Не такая уж она и сложная, с моей точки зрения.- А почему вы решили тогда, в первый раз, попробовать работать в министерстве, это же немножко другой мир, нежели университет?- Тем и интереснее. Я же сказал, что меня как раз неизвестность в каком-то смысле и привлекает.- Поэтому вы потом согласились стать ректором МИСиСа?- Там тоже было очень много нового – как строить здания, как делать всякие ремонты, как принимать и увольнять людей. Мне было интересно.- Какое самое сложное решение вам приходилось принимать в должности ректора?- Мы делали в вузе ремонт. У нас был огромный актовый зал, который за тридцать лет пришел в полный упадок, там была такая крыша, точнее сказать, потолок этого зала, который весил несколько тонн. Если б мы стали его разбирать, потребовалось бы очень много времени, можно было просто его обрушить, но тогда бы все упало. Было сложно принять решение, но в результате мы все правильно рассчитали и потолок обрушили. Все вздрогнули, но все оказалось хорошо. Я говорю – не надо бояться.- По какому принципу вы увольняете людей?- Я ведь ставлю перед собой определенную цель, моя задача – ее достигнуть максимально быстро, поэтому я для решения этой цели подбираю команду, приглашаю людей, так как в одиночку важные цели не достигаются, это всегда делает команда. Кто-то идет на это сотрудничество, кто-то не идет, но после того, как команда готова, мы вместе работаем. Дальше выясняется, что у кого-то не получается, кто-то не может, кто-то, может быть, разочаровался или просто не тянет. Тогда нужно с ними поговорить и сказать – давайте мы этот проект закончим, мы можем и дальше что-то делать вместе, решать какие-то другие задачи, но в решении этой задачи вы, к сожалению, помочь не можете. Все – мирно.- Но в вузе есть люди, которые не решали с вами задачи, не делали какие-то проекты, но они все время работают проректорами, деканами, преподавателями, работают, может быть, дольше, чем вы, имеют больший опыт, авторитет. Как с ними быть?- С преподавателями действительно большая проблема в наших вузах по одной простой причине. У нас в силу разных причин двадцать последних лет происходил фактически отрицательный отбор, самые лучшие, самые способные из вузов уходили, в 1990-е годы был очень интенсивный отток наших ученых за границу в силу того, что здесь им не могли предложить хорошие условия для работы. Очень многие талантливые люди уехали, многие ушли в другие сферы деятельности, например в бизнес, а кто-то остался. Сейчас у нас совершенно другие задачи – не выживания, а развития. Это означает, что нам нужно сделать так, чтобы в вузы, наоборот, приходили самые талантливые, потому что все мы хотим, чтобы наших детей учили талантливые педагоги, которые достигли чего-то сами, которые могут передать свои знания, свою успешность, то есть привить нашим детям, молодым людям умение добиваться результата. Это означает, что нам нужно на самом деле провести очень серьезные изменения в системе.Сегодня мы стоим на пороге очень серьезного кадрового обновления нашего преподавательского корпуса. В моем вузе мы когда-то договорились, что у нас должны быть определенные требования к тем людям, которые работают, сказали: давайте себе представим образ того человека, которого мы ходим видеть у нас в качестве, например, профессора, и определим, какие у него должны быть профессиональные достижения. Потом мы всех преподавателей проверили на соответствие этим требованиям, кто-то соответствовал, кто-то нет, большая часть осталась. Думаю, этим надо заниматься каждый год.- Вы так потом пришли к тому, чтобы делать рейтинг эффективности вузов?- Это был не рейтинг, а мониторинг, его мы делали потому, что было соответствующее поручение президента, зафиксированное в его указе, там было поручено проверить вузы на предмет эффективности, в отношении тех, которые неэффективны, принять управленческие решения. Мы же не хотим, чтобы у нас были неэффективные вузы, они же нам не нужны.- Бывает, что вам приходится свои какие-то решения отстаивать перед премьер-министром, перед президентом?- Бывает.- А насколько это сложно?- Сложно. Сложно объяснить людям, у которых гораздо более масштабные задачи, специфику твоего относительно узкого участка. То есть, конечно, тем людям, которые профессионально работают внутри системы образования, кажется, что это очень большая система, она действительно большая. Но если мы представим Председателя Правительства Российской Федерации или Президента РФ, то у них масштаб абсолютно другой, поэтому любое решение они рассматривают не только с точки зрения, например, внутренней логики развития системы образования, а имея в виду именно свой огромный масштаб деятельности, огромную ответственность. В этом смысле, конечно, объяснить очень тяжело, но это делать приходится, это необходимо, иногда получается, иногда нет.- Когда не получается объяснить, что дальше происходит, что нужно делать?- Идти и работать над собой.Я считаю, что, к сожалению, очень часто люди не принимают решения, потому что не верят в свои силы, не верят в свою правоту, не верят, что их поддержат другие, считают, что есть какие-то внешние обстоятельства, которые им помешают это решение осуществить. На самом деле я считаю, что каждый человек сам определяет обстоятельства своей жизни, по большому счету судьба каждого человека – результат его собственных решений, действий, усилий. В этом смысле не надо никогда бояться, надо делать то, что считаешь правильным.- Для вас лично важно, чтобы вас поддержали?- Для меня гораздо важнее внутренняя правота. Я тут недавно прочитал одно изречение Элеоноры Рузвельт: что бы вы ни сделали, вас всегда будут критиковать, поэтому делайте так, как вы сами считаете правильным, потому что в этом случае вы будете хотя бы в ладу с самим собой. В общем, это достаточно близко к моему ощущению.Я всегда слышу и стараюсь услышать то, что другие люди говорят, но еще раз скажу, что для меня важнее всего мое самоощущение, у меня есть определенное представление о том, что такое порядок, что такое беспорядок, что такое правда, что такое неправда, что такое хорошо, что такое плохо. У меня есть определенный идеал, в общем, я представляю, как должно выглядеть будущее. Может быть, я не прав, но у меня это есть, поэтому я действую так, чтобы приближаться к этому состоянию, а не удаляться от него.- Когда вы были заместителем Андрея Фурсенко, было принято решение по поводу нового устава Российской академии наук, вы выступили вообще против РАН. Как было принято это решение?- Вы знаете, я не отношусь к тем людям, которые думают одно, говорят другое, а делают третье. Я говорю то, что думаю, и стараюсь делать то, что говорю. Поэтому если у меня есть какая-то позиция, я ее высказываю открыто, даже если она кому-то не нравится. Так было и в том случае.Я считаю, что наука – дело молодых, и наукой должны заниматься молодые люди, великие открытия сделаны молодыми, и по-другому быть не может, просто потому, что для того, чтобы были великие открытия, нужен молодой активный ум, интеллект.- Недавно вы позвали в Общественный совет при министерстве нобелевского лауреата Андрея Гейма. Зачем?- Летом я пригласил нобелевского лауреата по физике Жореса Алферова стать его председателем по одной причине: Жорес Иванович – единственный лауреат нобелевской премии, работающий в России. Потом случилась неприятность: Жорес Алферов сказал, что его позиция отличается от моей, поэтому он не может быть более членом Общественного совета, что было для меня удивительно, поскольку, во-первых, я своих взглядов никогда не скрывал, а во-вторых, исходил из того, что как раз Общественный совет – то место, где нужно обсуждать разные позиции, поэтому собирать в Общественном совете людей, у которых одна и та же позиция, бессмысленно, там нужно по определению собирать тех людей, у которых разные позиции.Но тем не менее Жорес Алферов покинул совет, и я подумал – нужно пригласить все-таки еще какого-то нобелевского лауреата, потому что Нобелевская премия – высшая степень признания заслуг ученого перед человечеством. Российских ученых, у которых есть Нобелевская премия, всего четыре, это вообще страшно мало и очень обидно: это Жорес Алферов, это Алексей Абрикосов, мой учитель, который, кстати, живет в Чикаго, Андрей Гейм и Константин Новоселов, которые в 2010 году получили Нобелевскую премию.Я подумал – съезжу и поговорю с Андреем Геймом. Как-то в субботу прилетел в Манчестер, пришел к нему в университет, предварительно с ним договорившись по электронной почте. Мы с ним обсудили проблемы, он рассказал о своем взгляде, я рассказал о своем взгляде, у нас с ним взгляды тоже различаются, но это его не смутило. Он мне так сказал: я вижу, что все против тебя, а это мне очень симпатично. У него, кстати говоря, в офисе висит плакат с Дон Кихотом и мельницами, то есть для него этот образ близкий. Видимо, тут у него что-то щелкнуло, и он говорит: давай я приеду, хотя до этого он 16 лет не был в России, не откликался ни на одно приглашение. Но мы с ним договорились, и он приехал.- Решение бороться с фальшивыми диссертациями – это тоже как-то логично или этому что-то предшествовало?- Я исхожу из того, что нам нужно просто навести порядок. У нас очень много проблем в нашем научно-образовательном хозяйстве, они связаны с тем, что у нас очень важные понятия, к сожалению, утратили свой исходный смысл.Например, что такое университет? Это высшее учебное заведение, место, где студенты становятся профессионалами, да?А наши университеты – то место, где студенты становятся профессионалами? Очень часто нет, хотя выпускники получают там диплом. Правда, не всегда диплом свидетельство профессионализма. Что такое профессор? Это человек, который учит студента стать профессионалом, но для этого он сам должен быть профессионалом, добиться серьезных успехов в своем деле. Все ли наши преподаватели вузов удовлетворяют этому требованию? Далеко нет.Что такое, скажем, кандидат или доктор наук? Это человек, который профессионально занимается научной деятельностью, выполнил серьезные исследования, получил те результаты, которые признаны его коллегами, другими учеными как важные, значимые, защитил диссертацию, получил определенный статус в иерархии научных репутаций. Все ли наши доктора и кандидаты наук удовлетворяют этому требованию? Нет.Поэтому мы не занимаемся, по существу, никакими реформами, ничего не видоизменяем. Основная часть нашей работы состоит просто в том, чтобы вернуться к нормальным смыслам всех этих понятий, в том числе и в связи с этими дипломами. Мы не собираемся, честно говоря, устраивать каких-то тотальных проверок тех диссертаций, которые защищали год, два или десять лет назад. Это абсолютно бессмысленно, потому что это уже произошло, урон от того, что это были некачественно выполненные работы или работы, переписанные откуда-то, уже нанесен. Нам важно не заниматься этим довольно неблагодарным делом, а сделать так, чтобы в будущем этого не происходило.То, что с нашей вузовской системой происходило последние 15 лет или 20 лет, очень тяжелая деградация. Конечно, ни за год, ни за три года, ни за пять лет мы не восстановим эту ситуацию до приемлемого уровня. Поэтому этим, условно говоря, нужно будет заниматься ближайшие десятилетия. То же самое ведь в науке, мы же хотим быть великой научной державой, у нас есть все для этого основания, мы хотим быть интеллектуальной Меккой для всего мира, я считаю, что Россия всегда претендовала на это. Советский Союз был, в общем, по большому счету в очень многих отраслях знания человеческого центром интеллектуального развития мирового масштаба. Мы хотим это вернуть, но не через 100 лет, не через 200, а хотя бы через 15-20 лет. Для этого мы не можем себе позволить заниматься последовательно 10 лет одним, 10 лет вторым, 10 лет третьим.- В вашем ведении и дети, которых учат, и взрослые, которые учат, ученые. Кем вам заниматься проще?- Мне с детьми проще. Мне кажется, дети более искренни, они не склонны к обману, меньше делают подлостей, им можно гораздо проще объяснить, что мы от них хотим. Я считаю, что воспитание ребенка – задача общества, которая не может быть решена только семьей или только школой, потому что на ребенка оказывает влияние очень многое. Сейчас, скажем, огромное влияние на наших детей оказывает сеть Интернет, индустрия детских развлечений и товаров. Школа была всегда только одним из элементов системы становления, всегда у нас было очень много всего вне школы. Одна школа не решит проблему, одна семья тоже не решит проблему, нам просто нужно в рамках какого-то общественного договора решить, что будущее наших детей для нас небезразлично, что есть очень важная задача – какими они вырастут людьми, а дальше уже определить инструменты, которые нам нужны, которых сейчас не хватает для того, чтобы эту задачу решить.- Вы несколько раз упомянули ситуацию с нашей наукой, когда, в общем-то, молодые уезжали и продолжают уезжать. У вас самого никогда не было сомнений, решения уехать или остаться. Вы когда-то об этом раздумывали?- У меня была такая пограничная ситуация году в 1996 или 1997-м. До этого я довольно много времени проводил за границей, работая как исследователь за относительно небольшие деньги, как мы можем сегодня об этом сказать, а тогда они были довольно большие.Собственно, другого способа прокормить семью и себя самого, занимаясь наукой, не было, как часть времени или даже все время проводить за рубежом. В какой-то момент уже надо было принимать решение, потому что любой человек должен, когда ему уже, скажем, 30 лет или около того, определиться с постоянной работой. У меня было несколько предложений о постоянной работе за границей в разных университетах, лабораториях, тогда я посоветовался со своим отцом: если хочу заниматься наукой, мне нужно уезжать. Он тогда сказал – я тебе помогу, но давай ты все-таки живи и работай в России. Так это и получилось, я, кстати, ему очень благодарен за это.- В Twitter вы высказались против запрета усыновления американцами, за что вас долго публично одни ругали, другие восхваляли. Как это получилось написать?- В тот момент я еще не до конца понимал, что каждое свое слово надо взвешивать, высказал свое мнение достаточно эмоционально, не задумавшись о последствиях. Сейчас я уже больше так не делаю, свою активность в социальной сети очень серьезно снизил.- А часто приходится самого себя ограничивать? Ранг министра сильно мешает?- Очень часто мешает, я от этого страдаю, поэтому все-таки надеюсь, что это ненадолго, думаю, что очень многие люди на это надеются одновременно со мной, так что у нас есть поле для консенсуса.- Как вы реагируете на то, что депутаты, чиновники, еще кто-то не переставая требуют вашей отставки? Когда вы это видите, что происходит с вами?- Что происходит, когда вы, например, слышите пение соловья или, например, карканье вороны? Кому-то нравится, кому-то не нравится, но вы к этому относитесь спокойно, правильно? Вот и я точно так же.Я считаю, что любой человек может высказывать свое мнение, и за собой это право оставляю, всегда в общем и целом говорю то, что думаю, но и другие люди имеют на это право. Поэтому я считаю, что абсолютно нормально все то, что происходит. Более того, я считаю, чем больше будем обсуждать, тем лучше, потому что у нас очень много проблем, и только в результате обсуждения мы можем прийти к какому-то общему мнению.- А вы уже думали, какие решения вы будете принимать, когда перестанете быть министром, кем будете, куда пойдете?- У меня, честно говоря, много идей, я могу заниматься очень многими вещами, например спортом, меня это очень привлекает и увлекает; какой-то творческой деятельностью – мог бы написать отличную книгу воспоминаний, есть много историй, чтобы рассказать; мог бы отправиться в путешествие куда-нибудь далеко на два или на три года, реализовать какой-то новый проект в образовании или еще в какой-то другой области. Мне кажется, мы все-таки живем в мире, когда у человека огромное количество возможностей для самореализации. Я себя не считаю чиновником, этим статусом совершенно не дорожу, скорее, наоборот, он меня тяготит, поэтому смотрю в будущее с оптимизмом.- Наверняка же есть какие-то вещи, которые вам принципиально важны как для министра образования, человека, который меняет, выстраивает или восстанавливает то, что происходит в образовании?- Я уже сказал, что считаю не очень хорошей ситуацию в образовании, и мне это страшно обидно, потому что я действительно 20 лет своей жизни работал преподавателем, ученым, считаю, что у нас страна с огромными, колоссальными интеллектуальными традициями, с большим потенциалом, который нам нужно реализовать. Если хотя бы в небольшой степени моя работа нас к этой цели приблизит, я буду очень доволен.- А есть какие-то решения, о которых вы жалеете?- Ну конечно, есть. В любом деле есть ошибки, любой человек, который действует, ошибается. Но не знаю, жалею ли я об этом или нет, видимо, жалко, конечно, что ошибся, бывает, что-нибудь скажешь, а потом думаешь – лучше бы я не говорил.- То, что сейчас происходит, условно говоря, с ЕГЭ, когда сталкиваетесь с очень такой чувствительной для общества темой, для вас важно, или вы не соразмеряете, чувствительная тема для общества, нечувствительная, просто решаете вопрос, и все?- Нет, мы, естественно, обязательно учитываем тот общественный резонанс, который может возникнуть по тому или иному поводу. Может быть, кстати, в течение прошедшего года я лично, мои коллеги уделяли этому недостаточно времени, я это признаю. Будем стараться учитывать это в большей степени. А то, что касается ЕГЭ или каких-то других вещей, у меня предельно открытая честная позиция: давайте не будем обманывать друг друга, давайте будем честно отвечать на вопрос, где у нас проблемы, давайте будем вместе обсуждать, что нам сделать, для того чтобы эти проблемы решить, и вместе будем этим заниматься.Я считаю, что образование – это такая тема, где ни один человек, ни тысяча человек ничего решить не может. У нас 2 миллиона человек только преподавателей в системе образования по всем уровням, 12 миллионов обучающихся, даже больше, если и студентов считать.И нам нужно все обсуждать с профессиональным сообществом, с родителями, если речь идет о детях, с экспертами, со всеми, кто готов к открытому и конструктивному диалогу.