Галина ЮЗЕФОВИЧ:

Галина Юзефович самая востребованная из современных литературных критиков в России: на ее лекции приходят толпы, ее статьи собираются в успешные книги, а в Москве только что открылось книжное кафе, где выбор книг построен на ее рекомендациях. А еще Галина мать двоих школьников, изучающих в том числе и литературу. В эксклюзивном интервью «Учительской газете» она рассказала о том, как может измениться подход к этому школьному предмету. Мы выяснили, правда ли, что молодежь не читает, и узнали ее мнение о том, почему литературные премии утрачивают связь с реальностью.

– Галина Леонидовна, будучи специалистом по литературе, вы сталкиваетесь с тем, как литературу преподают вашим детям. Что не так с тем, как в школе сегодня рассказывают о литературе?
– Мне кажется, что не все тексты русской классики приспособлены для чтения очень юными людьми. Более того, мне кажется, что желание запихнуть побольше сложной классики в школьную программу базируется на недоверии к людям. Кажется, что, если ты сейчас в человека не запихнешь «Войну и мир», он никогда больше ее не прочитает. А как же жить в стране, где треть населения не читала «Войну и мир»? На самом деле, мне кажется, это приводит к обратному результату: люди на всю жизнь травмируются сложными, непонятными, не предназначенными для них текстами, и в результате вместо того, чтобы как-то интегрировать и полюбить этот канон, они его отторгают.
– С другой стороны, часто говорят, что для того, чтобы создать новый канон, нужно разрушить старый.
– А мне кажется, что школа вообще не должна опираться на канон. Проблема гораздо более глубинная, и в первую очередь нужно понять, зачем школе литература вообще. С одной стороны, дети вроде как должны научиться анализировать текст. C другой – в них нужно запихнуть немного Чехова, а то как же они проживут, сиротинушки, без Чехова-то! С третьей и еще чуть-чуть сверху – они должны получать от литературы удовольствие, а если не получают, то что-то с этими детьми не так, нужно их как-то вылечить… Все это вместе делает школьную программу крайне противоречивой. Проблема не в том, что какие-то тексты в ней плохие, а в том, что не решили, зачем это надо. И пока не решат, хорошо не будет.
– Есть тексты, которые, на ваш взгляд, глубоко устарели и должны уйти совсем в архив?
– Дело даже не в том, что они устарели, просто не все можно прочитать в 16 лет. Я, например, глубоко убеждена, что читать ребенком рассказы Чехова, кроме «Каштанки» или юмористических, Антоши Чехонте, бессмысленно, они рассчитаны на совершенно другую механику восприятия. Единственная нормальная реакция, которую выдает условный 15‑летний человек на условного «Ионыча»: «Со мной этого вообще никогда не случится. Это не про меня. Это просто история про плохого, бессмысленного человека». И потом люди живут с убеждением, что Чехов – это тоска. А некоторые тексты русской классики, напротив, вполне нормально читаются молодым человеком. Какой-нибудь «Герой нашего времени» отлично идет в 14 или 15 лет.
– Часто жалуются, что в школьной программе нет зарубежной литературы, и современной литературы тоже нет. Допустим, у вас есть возможность предложить школьникам разных возрастов какие-то важные зарубежные и современные книги. Что бы вы предложили?
– Если говорить о литературе спе­ци­фи­чески подростковой, я, например, считаю, что роман «Дающий» Лоис Лоури – очень полезная книга. Это история про мир будущего, в котором люди победили агрессию. Полностью. Они живут абсолютно единым, счастливым, гармоничным коллективом. Но за то, чтобы победить агрессию, им пришлось отказаться от любви и прочих ярких и сильных эмоций. И эта полемика о том, чем ты готов заплатить, чтобы жить в мире, очень важная тема для ребенка 10, 11, 12 лет. Если говорить о травматических сюжетах, то роман Джона Бойна «Мальчик в полосатой пижаме», который взрослому человеку читать, наверное, бессмысленно, – отличная книга, чтобы впервые поговорить с детьми о холокосте и вообще о том, что подобного масштаба трагедии – это не всегда вопрос какой-то индивидуальной вины и ответственности. Роман Исигуро «Не отпускай меня» – прекрасное чтение для 15‑16 лет: мне кажется, что в этом возрасте понимание и принятие собственных ограничений – одна из важнейших и вместе с тем самых болезненных тем.
– То есть книги, которые помогают поговорить о важных вещах.
– Да, мне кажется, что это правильный подход, потому что чтение в сегодняшнем мире не исключительно самоценно. Оно живет внутри какого-то широкого социального спектра. И книга, которая становится триггером какой-то важной глубинной дискуссии, которая как-то меняет ребенка, – это правильная, нужная книга. Ну а кроме того, это почти всегда такая книга, которую класс будет обсуждать, которая вызовет живую, настоящую эмоцию и, извините за штамп, вполне может разбудить в ребенке любовь к чтению.
– Да, но и вообще заинтересованные дети – это здорово. Помните, мы с вами были в лицее №31 в Челябинске, где дети, совершенно не гуманитарии, оказались прекрасно подготовлены к разговору. Что нужно сделать, чтобы такие школы не были исключением?
– Этого я не знаю. Точнее, я знаю теорию. Есть два подхода к повышению качества образования выпускников, их перспективности и потенциальной успешности. Первый – это «берем лучших». У 31‑й школы в Челябинске очень жесткий конкурс, к ним действительно проходят самые мотивированные, продвинутые, одаренные дети, получается такая платоновская академия. И есть второй метод – брать всех кого угодно, то есть полная инклюзия, просто по месту жительства. И понятно, что в первом случае всем хорошо. Легко привлечь хороших учителей, которым будет хотеться работать с умными ребятами. А второй случай посложнее, когда набрали всех подряд: и интеллигентных детей, и соседских гопников. Но есть методики, которые позволяют с этим работать. У меня есть друг, который занимается как раз этой инклюзивной в самом широком смысле слова системой образования. Он говорит, что там должны быть не меньше трети от обязательных предметов дополнительные занятия. То есть детей надо держать в школе долго. Они должны там торчать с утра до ночи. И должна включиться социальная динамика, при которой допуск к этим дополнительным занятиям становится элементом престижа, а если тебя не взяли на дополнительные занятия по психологии, то это значит, ты недостаточно крут и надо поднажать. И соответственно запускается внутренняя конкуренция, элитарность не приносится снаружи, а создается изнутри. На выходе результат одинаковый, хотя второй вариант построить гораздо сложнее, но и гораздо нужнее на самом деле для нашей страны.
– Что вы сейчас преподаете? Какие читаете курсы?
– Сейчас мы вместе с моей коллегой Таней Трофимовой делаем курс «Великие русские книги» в совместном бакалавриате Высшей школы экономики и Российской экономической школы. Великие русские книги мы выбрали очень специфичным образом – взяли те, которые хорошо высвечивают общественно-политическую и экономическую жизнь своего времени. Таня делает XIX век и первую половину XX, а я вторую половину XX века: Довлатов, Аксенов, Пелевин… Я хочу показать, например, почему «Generation П» – важный исторический источник. Может быть, его не очень интересно сегодня читать, он сильно устарел, нынешнее же поколение не помнит, например, что когда-то не было храма Христа Спасителя. Поэтому все шутки про «солидный Господь для солидных господ» уже непонятны. Но я хочу показать, как литература взаимодействует со своей эпохой, пародирует ее, рассказывает о ней. Таня делает то же самое с XIX веком, вот сейчас они читали «Поэта и гражданина» Некрасова. Это полезная практика, потому что у очень многих людей, в том числе и гуманитарных, есть ощущение, что литература – это такая башня из слоновой кости, которая как-то сама по себе растет.
А кроме того, я преподаю в магистратуре Вышки по творческому письму, там мой курс называется «Нобелевский роман». Понятно, что термин «роман» здесь довольно условный. Так, мы разбирали книгу рассказов Элис Манро, в которой она очень необычным образом уходит от традиционного сюжета. Думать о том, как пишут другие, как они используют классические приемы и как их деконструируют, мне кажется, совершенно необходимо для человека, который думает что-то писать сам…
– Есть два противоположных мифа: первый, что молодежь не читает, а второй, что Россия – самая читающая страна. Какой из них вас больше раздражает, а какой больше соответствует истине?
– Знаете, миф о том, что Россия – самая читающая страна, это уже такая пыльная «вчерашка», что к нему сегодня редко апеллируют. А вот про то, что молодежь не читает, – это да, мне кажется, это очень вредное представление, потому что оно автоматом означает, что для молодежи можно не писать, что ее вообще можно не учитывать. В результате это приводит к тому, что у нас ниша серьезной, качественной, глубокой литературы для молодого читателя пустовата, никто не учитывает, что молодым нужны, например, книжки про них самих. Так что миф о нечитающей молодежи меня совершенно точно раздражает гораздо больше. Другое дело, что очень многое из того, что читает молодежь, – книжки «селф-хелп», комиксы, литература young adult – просто не воспринимается взрослыми как «чтение». Логика тут примерно такая: «Молодой? Читай классику! Не хочешь? Бездуховное чудовище, молодежь не читает!»
– Вы вместе с Анастасией Мещеряковой открыли кафе «Кофе пью и читаю». Сама идея объединить кафе и книжный магазин очень естественная. Но она апеллирует к определенному образу жизни. К тем, кто ходит в кафе, может позволить себе потратить время на то, чтобы просто посидеть с книгой. А если поставить, например, буккроссинг на почте или в МФЦ?
– Это не будет работать. Ведь наша идея в «Кофе пью и читаю» очень простая, она построена вокруг моего персонального бренда. Это ужасно глупо звучит, но это книжки, на которых буквально стоит штамп «прочитано Галей Юзефович, мин нет». Я много раз проводила опросы, кто откуда узнает о книгах. Люди узнают о книгах от других людей – буквально «друг посоветовал». Причем, как правило, у человека есть один-два таких друга. Вот есть еще я – такой всеобщий друг, который советует книги. Толстые журналы в этом качестве работают плохо: они безличны, у них нет персональной привязанности. И буккроссинг – это безликая конструкция. Чаще всего туда выносят то, что самим не нужно. Я вот, например, вынесла в буккроссинг всю советскую классику, которой у меня было много.
– Что вас, Галина Леонидовна, обрадовало и разочаровало в последнем премиальном сезоне – от закрытия «Русского Букера» до ситуации с английским «Букером»?
– У меня есть смутное, интуитивное пока не мнение даже, а ощущение: литературные премии перестали вообще с чем-то коррелировать. Их время прошло, по крайней мере, они уже не могут всерьез определять читательские вкусы и предпочтения. Тому есть множество причин: постоянно растет число новых книг (а их суммарный тираж, напротив, понемногу снижается), аудитории дробятся и распадаются, а членов жюри начинает волновать в первую очередь общественная повестка порой в ущерб литературному качеству. Причин много, а результат один: читатель перестает ориентироваться на выбор премий. В этом году после самого неудачного сезона за всю историю своего существования британский «Букер» лишился спонсора, он, конечно, найдет нового, но сам факт очень показателен. Кончина «Русского Букера» была предопределена страннейшими решениями последних лет, и у него в отличие от британского тезки шансов на воскрешение нет. Премия «Большая книга» ничего больше не открывает, в лучшем случае фиксирует очевидное, и на том большое спасибо. Нобелевка выходит из комы, но пока непонятно, какой она будет в этом своем посмертном существовании. Словом, мое предварительное впечатление – премии умирают, причем происходит это по всему миру. Небыстро, но, как мне кажется, неотвратимо. Но в принципе это нормально: одни институты умирают, другие рождаются. Посмотрим, что придет на смену премиям, уверена, оно уже где-то есть, просто нам пока не видно.