Елена Соболева, исполнительный директор Национального фонда подготовки кадров: Если вы взяли деньги на учебное книгоиздание, то извольте их на это и тратить…

– Елена Николаевна, в конце прошлого года на заседании Российского общественного совета по развитию образования обсуждалась проблема эффективности внешних займов в систему образования
– и потом была публикация в “Учительской газете” под названием “Корейское чудо”. Я бы сказала довольно-таки странная публикация. Но давайте все по порядку. Важно, что впервые вопросы внешних займов обсуждались открыто, с общественностью. Итак, на сегодня мы имеем один заем в 68 млн. долларов, который фактически подошел к завершающей стадии своей реализации. Есть очевидные результаты, и есть что обсуждать в позитивном плане. Второй заем, на 50 млн. долларов, находится на утверждении в правительстве. Он будет направлен на отработку в трех пилотных регионах новых моделей и форм системы образования. Был заем на поддержку бизнес-образования, он уже реализован, долговые деньги полностью возвращены в казну РФ. Для меня принципиально важным является то, что на заседании РОСРО шло заинтересованное обсуждение, была предпринята попытка разобраться в том, насколько эффективно тратятся деньги, помочь найти пути выхода из тех критических точек, которые у нас накопились. Никто не скрывает, что при реализации “Инновационного проекта развития образования” мы столкнулись с рядом проблем, которые не удалось полностью решить. Но у любого крупного проекта по мере его развития появляются неизбежные трудности.

– Вы считаете, что об этих трудностях не стоит писать?
– Ну что вы! Я уверена, что об этом надо писать, но грамотно, профессионально, не сваливая все в одну кучу. Но пресса хватается только за недостатки, старается не видеть позитивного. А мы ведь много сделали за прошлый год. У нас наметились пути решения сложившихся проблем, мы достигли неплохих положительных результатов. К сожалению, это не нашло отражения в статье. Впрочем, там есть и просто недостоверные факты. Взять хотя бы упоминание о процентном соотношении денег, которые были потрачены на консультационные услуги и которые пошли на поддержку книгоиздания. В действительности же 40 процентов средств потрачены не на книгоиздание, как написано в статье, а на товарные закупки: приобретение компьютеров, школьное оборудование – то, что крайне необходимо школе. 60 процентов средств, которые идут по категории “консультационные услуги”, были использованы на поддержку книгоиздания, продвижение учебников на школьный рынок, проведение семинаров, конференций. То есть на все то, что никак не связано с индивидуальными зарплатами, а помогает решать содержательные вопросы образования. Что же касается гранта, выделенного японским правительством на разработку концепции второго займа, который, как утверждает автор, мы так и не сумели потратить, то это абсолютно неправильно. Потому что за три года на этот 1 млн. долларов было сделано очень много полезного. Обучено большое количество людей, отработана модель реформы, издано немало литературы. И если даже в силу каких-то причин второй заем – 50 млн. долларов – не будет реализован, все равно можно с уверенностью сказать, что осуществлен очень серьезный проект по поиску модели реформирования системы образования, в том числе разработке методики подушевого финансирования. Мне кажется, что можно и нужно говорить, что именно сейчас наметились пути повышения эффективности реализации займа Всемирного банка, что созданы предпосылки для того, чтобы ситуация была абсолютно открытой, понятной. Вопрос для меня заключается не в том, нужны ли российскому образованию деньги Мирового банка, а в том, чтобы эти средства были направлены в приоритетные сферы развития системы образования. Когда мы берем деньги в долг, мы должны понимать, что через пятнадцать лет их предстоит возвратить, поэтому продукт, который будет создан на эти средства, должен быть очень качественным. Если бы мы попробовали вместе с “Учительской газетой” разобраться в том, как создать прозрачную, ясную, понятную людям систему использования заимствованных средств, контроля за ними, отчета за них и публичного обсуждения результатов, – это было бы лучшей поддержкой российского образования.
– Не секрет, что некоторые заявки, которые получали финансирование в предыдущие годы, могли и не финансироваться. От их реализации никакой пользы российскому образованию. Я понимаю, что вы человек в Национальном фонде подготовки кадров новый и не отвечаете за то, что там происходило до вас, но скажите, что делается сейчас для того, чтобы деньги в самом деле выделялись на разработку тех учебных пособий, отработку тех моделей, без которых российское образование просто жить не сможет в будущем?
– Действительно, проблема крупного, масштабного проекта заключается в точности попадания в нужные точки. Когда мы говорим о необходимости изменения в системе экономического, политологического, социологического образования, то хорошо понимаем, что должны создать такой продукт, который будет востребован системой. В конкурсе могут участвовать все вузы, но должны побеждать только те, которые способны произвести продукт, носящий системообразующий характер, то есть не просто новые учебные программы, курсы, а комплекты материалов. В ходе реализации займа к этому проекту надо было привлечь не только такие ведущие вузы, как Высшая школа экономики или МГУ, но и провинциальные, чтобы создать сеть учебных заведений, где новые образовательные продукты могли бы быть апробированы. Я уверена, что единственный способ ограничить проникновение в проект некачественных материалов или недостойных участников – это соблюдение системы процедур и оценок заявочного материала, которую выработали в фонде. Теперь каждая заявка оценивается не только экспертами, но и обсуждается на заседании стратегического комитета. В него входят руководители Министерства образования, видные ученые, представители педагогической общественности. Совсем недавно создан аккредитационный комитет по оценке учебных материалов и программ, разработанных в рамках инновационного проекта. Его специалисты еще раз прочитают все созданное, продумают те места в системе образования, которые могут занять те или иные учебные продукты, предложат механизмы их распространения. Конечно, все это нужно было делать с самого начала, когда было только подписано соглашение о выделении займа. Но, к сожалению, мы часто в России сначала начинаем что-то делать, а уже потом думаем, как бы лучше это сделать. Но отрицательный опыт – тоже опыт, надеюсь, что он пригодится при реализации второго займа.
– На заседании РОСРО один из проректоров МГУ спросил вас: “Зачем вообще нужен посредник – Национальный фонд подготовки кадров – между Правительством России, в данном случае Министерством образования, и Всемирным банком?”
– Если проектами будет непосредственно заниматься Министерство образования, это станет его одним-единственным делом, на все остальное просто не хватит времени. При реализации займа очень много бюрократической работы, процедур. Нужно совершенно точно понимать, что сотрудники фонда выполняют посредническую, операционную работу, строго регламентированную правительством. Существует масса инструкций, как делать эту работу. Они не могут сделать шаг влево или вправо, когда речь идет о финансах, о принятии принципиальных, содержательных решений. Они просто исполнители.
– Хорошо, какой-то вуз или организация подали заявку, победили и… создали совершенно некачественный продукт. Деньги за него получили, рассчитались с исполнителями. Но продукт этот никому не нужен, и, хотя деньги они вернут, по большому счету это своеобразное воровство, не говорю уже о том, что средства использовались неэффективно…
– Вузы получают деньги в виде субзаймов на очень льготных условиях, по-другому в образовании и быть не должно. 50 процентов этих средств они обязаны возвратить, так что они знают, чем рискуют. Это 40 млн. долларов из 68. То есть за 40 млн. долларов отвечают те, кто берет эти деньги в долг у государства. Вторую половину, рискуя, оплачивает государство, хорошо при этом понимая, что платит оно за продукт для системы в целом. Вот почему я еще раз говорю, что так важно соблюсти все процедуры, которые, если их исполнять по-настоящему, и заставят исполнителя сделать свой проект качественным. Все гораздо сложнее, когда речь идет о грантовых деньгах, которые для получателя средств являются грантовыми, безвозвратными, а для правительства – нет. Ему придется вернуть эти деньги. Вот здесь риск на все сто процентов. Нужен механизм защиты для правительства от недобросовестных грантополучателей. И мы его выработали.
– Первый заем еще до конца не использован, а речь уже идет о втором. Не возникает ли у Всемирного банка вопрос: а зачем нужны деньги, если вы не потратили те, которые вам дали?
– Займы банка – это всегда целевые деньги. Нельзя просто взять заем и сказать, что вот это мы потратим на образование и не ваше дело, на что именно. Банк изначально, когда еще проекта нет, до деталей прописывает каждый шаг, все траты. Если вы взяли средства на социологию, политологию, экономику, учебное книгоиздание, то извольте их на это и потратить. Поэтому я не очень понимаю, как мешает одновременная реализация двух, трех проектов. Если первый взят в основном на высшее образование и учебное книгоиздание, то второй – на модернизацию организационно-экономического механизма системы образования. Третий заем может быть направлен на информатизацию. Министр Филиппов часто приводит пример, что мы еще до 100 млн. никак не дойдем, а в Китае внешние займы в систему образования миллиардами исчисляются. Ректор МГУ Садовничий на заседании РОСРО привел пример Южной Кореи, где все экономические и образовательные проблемы решались за счет внешних денег. Результат: Корея стала одним из азиатских тигров. Просто надо научиться эффективно использовать полученные деньги.
– В рамках проекта вышло немало хороших учебников. Правда, еще до того, как была принята концепция совершенствования содержания и структуры образования. Не кажется ли вам, что эти учебники могут и не вписаться в нее?
– За временем не успеешь. Заем разрабатывался и задумывался в 1996 году, когда были совершенно определенные приоритеты в системе образования. Как мы знаем, в правительственной программе модернизации приоритеты не поменялись, просто некоторые акценты расставлены по-другому. Деньги брались все-таки не на новое поколение учебников, а для того, чтобы создать рыночные условия для развития книгоиздания. Нужно было дать возможность выжить мелким и средним издательствам, способным издавать и продвигать на рынок качественную продукцию.
– На Западе “прозрачность” становится чуть ли не основным требованием к работе не только фондов, но и фирм. А вы готовы напечатать расходы своего фонда: кто сколько получил, на что, каковы зарплаты ваших сотрудников и консультантов?
– Если это делать для того, чтобы, как на коммунальной кухне, пообсуждать, кто сколько получает, то не вижу в этом никакого смысла. Если же попытаться объяснить сообществу, как и на что тратятся деньги, которые выделяются как заем Мирового банка, то, безусловно, мы готовы это делать. Здесь нам скрывать совершенно нечего. В подтексте этого вопроса кроется еще один: уровень оплаты и в фонде, и экспертов, которых мы привлекаем. Конечно, он не соответствует уровню оплаты труда учителя в школе или преподавателя в вузе. Но навыки, которые требуются для работы в фонде, и это я объясняла в Госдуме на Комитете по образованию, как правило, формируются в бизнес-среде, международных фондах, где другая зарплата, чем в образовании. К сожалению, я не могу пригласить на работу учителя средней школы (хотя в прошлом ряд наших сотрудников были учителями) или доцента вуза: потребуется какое-то время на их обучение тем технологиям, которые связаны с международными проектами. Мы живем в двойном стандарте и учете. Это и российский бухгалтерский учет, и международный. И хотя мы должны соблюдать требования Всемирного банка, касающиеся оплаты труда, после последней реорганизации фонда мы принципиально понизили оплату труда руководства, руководителей отделов.
– По большому счету фонд является техническим посредником между Всемирным банком и Министерством образования. Как вы с министерством работаете?
– Вы абсолютно правильно говорите. Основным заказчиком и субъектом, отвечающим за эффективность расходования средств по займу Всемирного банка, является Министерство образования. Поэтому для фонда Министерство образования – стратегический партнер и, если хотите, заказчик всех тех видов деятельности, которые осуществляет фонд. Но в силу специфики проектов Всемирного банка не только Министерство образования влияет на деятельность фонда. Это и Министерство финансов, и Министерство экономического развития и торговли, и Министерство промышленности, науки и технологий. В правление фонда входят заместители министров всех вышеназванных министерств, и они тоже влияют на политику, которую мы осуществляем. К сожалению, раньше фонд слишком увлекался реализацией своей собственной линии, забывая о том, что деньги берутся на систему образования и что именно Министерство образования отвечает за то, во что они вкладываются и что вообще происходит в системе образования. В стратегический комитет, который возглавляет заместитель министра Елена Евгеньевна Чепурных, вошли руководители среднего звена Министерства образования, начальники управлений, отделов. Председатель попечительского совета фонда, основная ключевая фигура – министр образования.
– Фонд решил, что эта организация, это учреждение, этот вуз получает очередной субзаем на что-то очень важное, а кто-то в список не попал. Министерство образования давит на вас?
– Если стратегический комитет и правление фонда решили, заметьте, не исполнительный директор и не координаторы проекта, то ничего изменить нельзя…
– Я спросил потому, что в предыдущие годы часто говорилось, что деньги получают те, чьи представители входят в разные структуры фонда, или кто дружит с Министерством образования. Некоторые газеты писали: посмотрите, есть вузы, которые одновременно реализуют по три, четыре, пять проектов и во всех этих проектах одни и те же консультанты…
– Сегодня решение о выделении тех или иных средств принимается стратегическими органами фонда. Конечно, есть и неформальные способы воздействия, но я вам совершенно откровенно скажу, что на меня пытаться влиять бесполезно. У меня достаточное количество процедур, которыми я в любой момент могу закрыться. У меня есть своя личная, гражданская, профессиональная позиция, но как руководитель фонда я не считаю возможным для себя лично лоббировать чьи-то интересы и то же самое предлагаю всем членам стратегического комитета.
– Как у вас складываются отношения с Комитетом по образованию Госдумы?
– Сложно, потому что раньше не было никаких отношений. В прошлом году комитет заслушал нас на своем заседании. Это было не самое приятное обсуждение, потому что у комитета был достаточно жесткий настрой, они, как мне кажется, по-другому видели расходование средств, и мы в тот момент говорили на разных языках. Сейчас наши позиции сближаются, начался продуктивный диалог. Мы начинаем понимать друг друга.
– Как будут развиваться события со вторым займом?
– Мне кажется, что правительство примет этот заем, и не только потому, что он достаточно убедительно подготовлен, что Валентина Ивановна Матвиенко его поддерживает. А потому, что правительство приняло программу модернизации системы образования, которой и посвящен полностью этот заем. Если это случится, то он вступит в силу весной нынешнего года.
– Мирбанк – одна из самых консервативных организаций в области процедур как финансовых, так и принятия любых решений. Вам это не мешает, не раздражает?
– У меня к этому очень сложное отношение. С одной стороны, очень мешает, но если посмотреть на проблему философски, чуть-чуть взлетев над суетой, то я полагаю, что российским образовательным структурам очень полезно поработать над проектом Всемирного банка. Получая гранты в благотворительных организациях, вузы привыкли работать с легкими деньгами. Грантовые деньги легче, чем займы Всемирного банка, однако опыт по реализации займа неоценим. Пройдя такую школу, люди могут успешно работать с любыми другими проектами.
– Если такой долгий процесс подготовки займа, то когда появится третий – на 300 миллионов долларов?
– С учетом того, что Россия становится опытной страной в получении средств Всемирного банка, можно надеяться на то, что это будет укороченный путь, через года два.
– Мы много говорим и спорим о том, какой должна быть система управления образованием: государственной, общественно-государственной или наоборот. Говоря о третьем займе, не стоит ли использовать общественную экспертизу для определения целей, на которые пойдут заимствованные деньги? Если будет выделен очередной грант на разработку концепции, то не надо отдавать его околоминистерским структурам, а предложить всем тем, кто заинтересован в развитии системы образования, – Союзу ректоров, РОСРО, Комитету образования Госдумы, ЦК профсоюза, общественным и профессиональным организациям высказать свои идеи, а потом открыто на заседании стратегического комитета и определить, оценив все разработки, на что же пойдут запрашиваемые деньги…
– Я с вами полностью согласна. Подобную попытку, хотя, может быть, и не такую масштабную, мы предприняли на втором займе. На определенной стадии разработки проекта, когда еще можно было что-то изменить, мы разослали проект по ряду организаций. В частности в РОСРО, профсоюз, и практически все замечания учли. Без общественной экспертизы ни в коем случае нельзя обойтись, хотя окончательное решение остается за правительством, потому что это государственный долг и государственные деньги.
– Сколько времени вы уже исполнительным директором?
– Год.
– Вам удалось разгрести те завалы, которые были?
– Это было бы слишком самонадеянно, если бы я сказала, что да. Я не случайно все время говорю “сделана попытка”, “намечена ясная дорога”. Дорога есть, но ее еще надо пройти. Помогут ее нам осилить ясные процедуры, благодаря которым мы сумели потратить значительно больше средств, чем это делалось раньше, и получить конкретные результаты. В прошлом году мы вышли на показатель расходов, который позволяет нам остаться в числе проектов банка, не подлежащих сокращению. Хотя окончательное решение будет приниматься летом 2002 года. Если в силу ряда причин правительство и очередная миссия банка решат, что эффективность использования средств недостаточная, то мы можем потерять миллионов пятнадцать долларов. В нынешней ситуации это большие деньги для образования, вот почему очень не хотелось бы, чтобы это случилось.

Петр ПОЛОЖЕВЕЦ