Дмитрий ГУБИН, журналист: Общего культурного слоя становится все меньше

Широкой аудитории Дмитрий Губин известен в первую очередь как журналист и писатель, ведущий программ «Временно доступен» и «Наше время», колумнист GQ, «Сноба» и других изданий. Но немалая часть его жизни также связана с педагогикой – в качестве приглашенного преподавателя МГУ, Высшей школы экономики, а также независимого лектора, экскурсовода и популяризатора социальных наук. Поэтому мы просто не могли не поговорить с Дмитрием об образовании и его взглядах на современную российскую школу.

– Дмитрий, у вас было много высказываний на тему образования. Так, например, вы отмечали, что образование в России представляет собой такой же фейк, как и демократия. С чем связываете эту проблему – с болезнью системы или болезнью отдельных кадров?

– Во-первых, хочется подчеркнуть, что, говоря о демократии, я имел в виду демократию в России. Речь о той имитационной демократии, о которой часто можно услышать от Екатерины Шульман, Владимира Гельмана и других известных политологов. Россия – это выборная автократия, которая, с одной стороны, не может существовать без определенного количества процедур и институтов.

С другой – по сути, ей эти процедуры и институты не нужны, то есть органам власти не нужны честные выборы, которые могут лишить их этой самой власти. Остается их только имитировать. Вот одним из важных таких имитационных институтов является система образования. Про дошкольное я говорить ничего не могу, потому что слабо знаком с этой системой.

А что касается школы, ее функции социальной адаптации и подготовки в жизнь, знаю, что здесь начинаются большие проблемы. Так же, как это было в Советском Союзе, когда двоечники оказывались лучше приспособлены к реальной жизни, чем отличники. Жизнь отличника представляла собой полный отрыв от того, что он видит за стенами школы. Это во многом сохранилось и сегодня.

Вот это проблема, все остальные проблемы мне представляются производными, достаточно техническими. В вузах – то же самое. Классический пример: ни на одном журфаке нет ничего подобного популярной в Европе и США Creative Writing School, где элементарно учат писать. Кстати сказать, рассвет лекториев и частных школ – это косвенное свидетельство проблемы отсутствия практической подготовки.

Если вы хотите научиться писать, допустим, сценарии, вам скорее нужно поступать не во ВГИК, а на курсы Майи Кучерской. Если вам необходимо писать нон-фикшн, то вам надо искать меня в качестве частного тренера или какого-то другого человека, потому что к системе практической подготовки в вузах традиционно относятся с презрением. Это вечная формула журфака: «Мы вам даем высшее образование, мы не ПТУ». Очень плохо, что для вас только теория является признаком настоящего образования.

Высшая школа в России сильно отделена от высшей школы в Европе. И дело не только в том, что Болонский университет был основан в 1088 году, а Московский – в 1755‑м. А в том, что европейские университеты – это в первую очередь группы студентов, которые понимают, что им нужны знания, и для этого они нанимают себе преподавателей. А вовсе не группа преподавателей, которая ищет себе студентов, хотя оба варианта возможны.

Когда я начал жить в Германии, для меня было жутким потрясением, что немецкий оркестр – это не тот коллектив, который себе набирает дирижер, как у нас Гергиев в России, например. Немецкий оркестр – это группа оркестрантов, которые сами ищут себе дирижера. Вот в этом большое отличие. Студенты в России не контролируют качество образования, они не способны выдвигать требования.

А в Америке после событий 60‑х годов не все преподаватели были готовы это принять, но так или иначе эта система по-прежнему существует. Мне не приходилось ничего слышать про нее в России – вот это вторая, очень тревожная для меня черта. Поэтому преподаватель может преподавать как угодно и все что угодно. Но оценивают его только коллеги, нет фидбэка. То же самое можно сказать о старших классах средней школы.

– Но у нас люди даже на выборы с трудом ходят, а тут оценивать преподавателей… Предположим, уволят одного преподавателя, который не нравился студентам, но на его место придет другой, который будет работать в той же системе. Что-то поменяется?

– Есть еще такая штука, которая называется «иллюзия»: вся система эффективно не работает, но давайте создадим Кремниевую долину или Сколково, Высшую школу экономики или Европейский университет в Петербурге. Но это такие карманные эффективности. Ведь университет у нас остается государственной институцией. Если уничтожать студенческие объединения, уничтожать студенческие газеты, то эффективность окажется карманами на тришкином кафтане. Вы извините, но когда ректор Высшей экономической школы после обысков у него вынужден бежать в Париж, то о какой эффективности высшей школы можно говорить?

Что касается средней школы, то у меня тоже ряд вопросов, прежде всего связанных с гуманитарными дисциплинами. На протяжении многих лет я вижу, что литература – это предмет, единственным практическим результатом которого является привитие ненависти к чтению. У меня есть сомнения, нужен ли такой предмет, как литература, вообще.

Во-первых, он преподается как история хронологическая – это раз. Во-вторых, все школьное литературоведение, все эти образы Онегина, смысл названия романа «Отцы и дети» – все это чушь полная, всего этого нет в университетской программе. В названии романа Тургенева «Отцы и дети» нет никакого смысла. Так же как нет никакого особого смысла у названий моих книг. Я ставлю то название, которое мне кажется удачным, которое мне кажется звучным, коммерческим. В конце концов, я ставлю название, чтобы хоть как-то обозначить рукопись. И сочинение по этому поводу писать нечего.

А вот такого предмета, как словесность, который позволяет развить у ребенка навык общения, научить его полемизировать, вести дискуссию, что совсем не развито в России, у нас нет. Вместо того чтобы разбирать, каким было мастерство Александра Сергеевича Пушкина, лучше бы дети учились отстаивать свою точку зрения. Например, объяснить, почему Онегин, мерзавец и подонок, так безумно всем нравится. Вот это интересно, интересно, что дети об этом думают. Почему Ленский выглядит дурачком на фоне Онегина, хотя сочувствие Пушкина на стороне Ленского. Может быть, найдется умный ребенок, который скажет, что Александр Сергеевич не справился с задачей, сломался под тяжестью поэмы «Евгений Онегин». А заниматься композицией, пушкинской строфой – это нужно только литературоведам.

Детям очень повезет, если им литературу в школе будет преподавать условный Дима Быков. Но, скорее всего, не повезет, потому что Дмитрий Быков как раз не имеет права преподавать в школе. У него нет педагогического образования. (Дмитрий Быков преподает литературу в московских средних школах «Золотое сечение» и «Интеллектуал». Ранее работал в школе №1214. – Прим. ред.) На этом фоне важен эксперимент, который провели в системе образования Армении с подачи Давида Яна (известный российский предприниматель, основатель и председатель совета директоров компании ABBYY. – Прим. ред.).

Вместе с группой единомышленников он решил организовать физический класс в своей родной школе. Но вскоре понял, что один класс ничего не решит. И тогда они встретились с президентом и создали школу, в которой детей не учат по шаблону, в которой детям интересно учиться. Школьники там, например, съезжают с третьего этажа на первый по трубе, это шикарная вещь. А тот же английский язык спокойно может преподавать англичанка или американка без педобразования. Все это у нас категорически запрещено в России, поэтому школа по-прежнему дает очень формальные навыки, которые потом можно выбросить в корзину.

– В чем это выражается?

– Дети вырастают и элементарно не могут дискутировать, это для меня очень болезненная тема. Я знаю, что в Германии, в Англии, в Испании я могу выйти на улицу, взять камеру и задать вопрос любому прохожему. В ответ получу свободный развернутый ответ. Понятие small talk во многих странах существует не просто так. Но обратите внимание на то, как в каком-нибудь репортаже, где-нибудь в русской глубинке появляется камера, как разговаривают люди: «О, че, блин, прикольно…»

Это очень типичная реакция, потому что умение говорить, слушать и общаться – это умения, которым никакая российская школа не учит вообще. Также, на мой взгляд, нам не хватает дисциплины, которая в США называется science, это наука как таковая, набор естественных и точных дисциплин. Разделение на локальные предметы ведь очень условно, это мы так придумали разделять, чтобы было удобно. В реальности ничего такого нет, я все время говорю своим студентам: если человек представляется просто – математик, физик или химик, гоните его в шею, он шарлатан, потому что сегодня все астрофизики, психолингвисты, нейролингвисты.

Дисциплины диффундируют, появляются кросс-дисциплины, кросс-исследования. А определение новых направлений – это привилегия и особенности новизны в науке. И мы не знаем, что появится завтра. Это вечная проблема русской школы, что она не учит быть гибким, не учит искать кросс-связи и переходить от одной области в другую. А мы не знаем, в какой век вступаем, может, это будет век пандемии, эпидемии.

– А вы верите вообще в дистанционное обучение? На этот переход в этом году было потрачено много сил и денег. Способен ли ребенок чему-то научиться по Zoom?

– Вопросы о детях 7-10‑летнего возраста – не моя компетенция. Я когда-то учил возрастную психологию, но изрядно ее подзабыл. Что касается более старшего возраста, начиная со старших подростков, то мне дистанционное обучение кажется не просто удачным, а сверхудачным. Я сам изучаю языки дистанционно.

Выяснилось, что учить иностранный язык через Zoom – это очень удобно, ты сфокусирован, видишь, как отвечают твои товарищи, привыкаешь к голосу через динамики, что самое сложное, потому что это по-другому звучащая речь. Для меня было откровением, что дистанционное обучение может быть так эффективно.

– Но вы взрослый, образованный человек, вы понимаете, для чего вам нужны эти знания. У детей, подростков может не быть этой осознанности…

– Ирина, я с вами совершенно согласен, но, во-первых, это лучше, чем ничего. Во-вторых, я не специалист по детям и младшим подросткам. Но повторяю, во многих случаях для людей мотивированных это единственное сейчас спасение, дополнительная помощь.

– В одном из своих материалов вы рассказываете о разговоре со своей племянницей, в котором обнаружили, что племянница хоть и не глупа, но не обладает рядом базовых знаний. Наверное, вы бы не привели этот пример, если бы не считали, что это типично для целого поколения. В том материале вы связываете это с тем, что в школах учат плохо и скучно. С этим все понятно, но согласны ли вы с тем, о чем сейчас постоянно говорят, например, Андрей Курпатов или Татьяна Черниговская, – что перед современным молодым человеком слишком много шума, много информации, что им не повезло, им сложнее обучаться? Делаете ли вы на это скидку, когда работаете с молодой аудиторией?

– Мир стал очень дробным. Если ты, например, зарабатываешь на хипстер-культуре и у тебя барбер-шоп, тебе нужен совершенно другой набор знаний, чем если бы ты занимался генной инженерией. Уходит, и не только в России, понятие общего знания. Если взрослый человек хмыкает от того, что точка в переписке подростков – это неодобрение, то для подростков такое знание критически важно. Но то же самое со всеми остальными направлениями деятельности. Вот почему я часто досадую во время приемов в Высшую школу экономики: молодые люди не знают элементарного. Общего культурного слоя становится все меньше, это касается всех стран.

Но России это касается особенно, потому что в Европе связующим звеном остаются СМИ: телевидение, радио и журналы – они по-прежнему интересны людям. Люблю приводить наших соотечественников, которые приезжают в Германию, к газетному киоску. У них лезут глаза на лоб от разнообразия и востребованности изданий. В России СМИ кончились давным-давно. Россия дико поделена на тех людей, которые смотрят низкокачественное пропагандистское телевидение, и тех, кто его не смотрит вообще.

То есть моя племянница вообще не знает, что такое телевизор, как он включается, но у нее есть свои программы в Интернете. А Интернет – это бесконечная дробность, которая строится по принципу «дай кликну, авось что получится».
Большинство видеоблогеров – это люди, которые плохо говорят, жутко выглядят и плохо разбираются в своем деле, потому что нет системы иерархического отбора, который существует, например, в «Учительской газете».

Когда вся страна смотрит одни и те же СМИ, это создает некое общее культурное поле, пересекаются темы, идеи. Иначе мы получаем ситуацию, при которой люди, живущие на одной улице, имеют совершенно разные знания и представления о мире. Им даже не о чем поговорить друг с другом.

Ирина КОРЕЦКАЯ