Андрей Усачев (писатель, автор 25 книг, пять из которых рекомендованы Министерством образования для обучения в школах. Кстати, после обсуждения он подарил всем участникам свою новую книгу “Планета кошек”): Какой период переживает детская литература сегодня? Такой же, как все мы – капиталистический со всеми его недостатками и приобретениями. Все определяет коммерческий подход. С одной стороны, это означает величайшее благо – свободу. Свободу писать и издавать, что ты хочешь. (Я застал еще советские времена, когда издание книжек было строго дозированным: не больше двух книг в год. Правда, некоторой категории писателей позволялось издать книжек шесть – восемь, но все-таки это было исключением). Хорошо также, что теперь на всю страну насчитывается не два издательства – “Детская литература” и “Малыш”, а гораздо больше, по одной Москве их около двух тысяч. Стало быть, возможность выбора многократно увеличилась. Теперь основной вопрос – качество! Тут есть проблемы. Первый и самый существенный недостаток – отсутствие времени на неспешное доведение вещи до кондиции, такой роскоши теперь писатели лишены напрочь. Если ты не укладываешься в отведенный срок да к тому же тебя хватает на одну-две книги в год, а затем тебе нужен творческий отдых, то, понятно, с тобой особенно церемониться не станут. Скажем, писатель, который специализируется на детективах, обязан выдавать не менее шести книг в год! Качество никого не волнует. И тут у нормальных писателей появляется вполне естественная боязнь халтуры. Если же говорить в целом, то налицо явное снижение качества сочинений. Мы кряхтим, сетуем на это, но стараемся планку не снижать.

Сегодня наметилась еще одна тенденция, которая вызывает некоторое воодушевление: стал выправляться крен, резко обозначившийся в начале 90-х годов, когда нас буквально задавил вал переводной зарубежной литературы. Ныне рынок насытился и все подряд не берет. Впрочем, такое нашествие западной продукции имело и свои положительные стороны: у нас появились свои авторы, впитавшие чужой опыт, научившиеся писать и отечественные фэнтези и детские детективы, в конкуренции с зарубежными писателями появились новые имена. Хуже, лучше – это уже другой вопрос. Существенно печалит другое. Мы все живем каждый по себе, нет какого-то сплачивающего, мозгового центра. Другими словами, у нас нет Маршака, который в свое время привлек много хороших детских писателей.

Александр Сирота: Как вы считаете, телевидение составляет конкуренцию детской книге?

Усачев: Думаю, что нет.

Сирота: Каковы критерии детской литературы, что отличает ее от взрослой?

Усачев: Я считаю, что она ничем от взрослой не отличается. Кажется, еще Чуковский сказал, что она такая же, но только лучше. Детская литература должна быть проста, доступна, в ней должна быть ясность (собственно, это же, на мой взгляд, касается и взрослой). Книга – это как бы многослойный пирог, который съедается по мере понимания, взросления. Но первый пласт должен быть понятен ребенку. Когда я начинал, мне пеняли на то, что пишу не для детей, а лишь маскирую свои взрослые мысли. Полный бред.

Часто говорят о некоем проникновении в детскую психологию. Ерунда. Придумки. Никуда мы не можем проникнуть. Мы пишем, как мы себя чувствуем. Еще один тезис гласит о сделанности детской литературы, и опять-таки ссылаются на слова Чуковского, который говорил, что он ее делает, как столяр лавочку. Но он вел речь о книгах для детей от двух до пяти, о всяких пыхтелках, тарахтелках, свистульках. Литературу нельзя специально сделать. Что касается стихов, то я считаю, что они должны быть на вырост, нельзя держать детей за дураков. Вот у американцев все строго разнесено по годам: книга для такого-то возраста, а эта – для другого и т.д. Слава Богу, мы пока к этому не пришли.

Сирота: Что ждет детскую литературу в будущем?

Усачев: Я думаю, что в ХХI веке детская литература останется, потому что она не сиюминутна, потому что она идет к мифу, к вечным темам, у нее всегда есть герой.

Александра Местон (детский психолог, книжный магазин “Москва”): Детская литература тем и отличается от взрослой, что в ней есть четкий положительный и не менее четкий отрицательный герой. Ребенок, когда развивается, присваивает через книги, через общение со взрослыми культурные ценности. У него нет своего личного опыта распознавания героя, и поэтому писатели должны очень четко разделять своих героев на положительных и отрицательных. Вот это и есть некое отличие и, на мой взгляд, проникновение в детскую психологию. Детский писатель так или иначе подсознательно или сознательно проецирует свой детский опыт, свои ощущения и, может быть, то, что было прочитано им и усвоено в детстве, – что такое хорошо, что такое плохо.

Усачев: Карлсон, он положительный или отрицательный?

Местон: Карлсон для ребенка всегда будет положительным, поскольку свои проказы, шалости он соотносит с ним, его малый опыт ребенка подсказывает ему, что Карлсон положительный.

Усачев: Уж если говорить о том, что отличает детскую литературу от взрослой, то, на мой взгляд, основное отличие состоит в том, что детская литература не может быть пессимистической, ребенок не должен получать заряд нездоровья, добро должно побеждать зло. Маршак очень сильно промахнулся со стихотворением “Сказка о глупом мышонке”, с его концовкой. Хармс, очень тонко понимающий эти вещи, заметил ему, что, в общем-то, мышонок неплохой и, может быть, не стоило бы так с ним расправляться. И только через 20 лет (!) Маршак написал продолжение об умном мышонке. Литература может быть грустной, элегичной, но в ней должен быть катарсис. В одном я убежден совершенно: в детской литературе не может быть Кафки.

Дмитрий Трубин (художник, член-корреспондент Международной академии литературы, искусства и науки (Верцелла, Италия), Международным советом по детской литературе награжден почетным дипломом им. Андерсена, г. Архангельск): Художники старшего поколения с удивлением наблюдают, как множатся книги с неумело состряпанными картинками и как радостный покупатель несет эту добычу домой. Безвкусица порождает безвкусицу, ребенок не признает ничего, кроме Диснея и компиляций по его поводу, и вот уже издатели, исходя из лучших побуждений удовлетворить эстетические требования испорченных телевидением малышей, дают им в руки сказки Пушкина в нахально-воинствующем переложении доморощенных Диснеев. Конечно, комиксы есть везде и всюду, конечно, “пусть цветут все цветы”, но в том-то и дело, что все не цветут, а цветут как раз те, другие, которые не имеют ничего общего ни с традицией русской детской книги, ни с новаторством, а являются сотни раз пережеванной кем-то жвачкой.

Я уже говорил, что те, кто предшествующие десятилетия был носителем традиций русской и советской иллюстрации для детей, ныне, в 90-е годы, как правило, не востребованы и покидают книгу. Но и более молодое поколение, на плечи которого по логике должно быть возложено дело развития этой традиции, находится в некоей растерянности, т.к. у нынешнего рынка детской иллюстрации есть только два пути, ни один из которых не требует сколько-нибудь новаторских идей: путь псевдодиснеевского мультяшного (что ни в коей мере не касается серьезного мультипликационного кино) рисования и путь иллюзорно-натуралистического рассказа изобразительными непластическими средствами.

“Рынок” позволил всплыть на поверхность этим двум китам современной книжной массовой культуры, они же, эти киты, подавили всех иных и прочих рыбок. Художник же, делающий детскую книгу, и так ограничен в своей свободе, но одно дело, когда она, эта свобода, ограничена рамками конкретного литературного текста, логикой понимания книги как цельного организма, как вещи утилитарной и эстетической одновременно, наконец, логикой пластического развития художественного языка. Совсем другое дело, когда ко всем этим естественным и данным как реальность рамкам добавляются еще и лишенные постижимого смысла требования рынка.

К сожалению, очень многие прекрасные художники покидают детскую книгу, не имея возможности и времени пробить эту стену. Те же, кто менее щепетилен, перестают “делать книгу” в высоком понимании этих слов и делают картинки. Делать же книгу как вещь долговременную и эстетически грамотную, вещь, которую невозможно, увидев единожды, поставить на полку, с тем чтобы никогда к ней не возвращаться, – делать ее может себе позволить далеко не каждый художник и не каждый издатель. “Рынок” мыслит сиюминутно и в спешке, в спешке же делаются и иллюстрации, и все меньше цельности и логики в этом совместно-поспешно сделанном продукте.

Я думаю, это замечает и “рынок”: переиздание классических иллюстраций, все чаще пытаются вернуть белое лицо национальной детской книге, но это лишь сильнее обозначает пропасть между тем традиционным (а в годы создания, безусловно, новаторским) и этим новым массовым “эстетическим книжным продуктом”.

Я относительно молод и поэтому завидую тем художникам детской книги, той плеяде замечательных мастеров, которые успели реализовать себя в книге 60-80-х годов. Их много, этих имен, это действительно имена, за ними десятки, сотни книг, они много успели сделать и делали это честно и без оглядки, так вот, я завидую им, т.к. далеко не каждый из нас, 40-летних, сможет примкнуть к их цельному строю, встать вровень с ними, продолжить их традицию, обновить ее, но у нас-то хоть было время для того, чтобы быть рядом, учиться у них, сделать свои первые книжки, когда мерилом был не “рынок”, а они, старшие мастера. Нынешним же 30-летним сложнее, первые свои книги они просто вынуждены делать для “рынка”, они не знали времени, когда книжка делалась как бы сама по себе и бумажным голубком выпархивала из рук ее создателя, чтобы разлететься по всем уголкам страны.

Теперь другое время, и образ художника уже не тот, теперь он фигура, вдумчиво вглядывающаяся в глаза “рынка” и держащая руку на его пульсе, с тем чтобы точно определить время и место приложения собственных усилий, чтобы до конца угодить этому непонятному существу. Тут некогда думать о традиции, которая никому не нужна, о новаторстве, нужном еще того менее. И это не только наша российская проблема, это проблема общая. В 1996 году, будучи в Голландии на Международном конгрессе детской и юношеской книги, я слушал речь лауреата Андерсеновской премии того года немецкого художника Клауса Энзиката, переводили мне через слово, но я уловил, что в тот торжественный для него день он говорил о том, что настоящее искусство никому не нужно, его, это искусство, никто не понимает, и приходится утешаться тем, что понимают его лишь немногие.

Я делаю свои книги, счастливо делаю, с радостью, и кажется, что себе не лгу, но все чаще неосознанно я оборачиваюсь через левое плечо – не стоит ли там этот непонятный и чуждый художнику страшный дядька, дядька “рынок”, не трогает ли меня за плечо, не водит ли моей рукой, не шепчет ли мне: “Делай попроще, рисуй покруглее, крась поярче”.

Мне не хочется оглядываться, не хочется, чтобы кто-то водил моей рукой, и чтобы отвлечься от этого кошмара, я вспоминаю строки Жака Кокто: “Идущий за красотой – смешон, идущий вровень с ней – банален, и только тот, кто вырывается вперед красоты, заставляет ее бежать, запыхавшись, за собой и постоянно обновляться, только тот художник”.

Именно это и есть “опережение красоты”, именно это и есть новаторство, основанное на постоянном желании подстегнуть традицию, заставить ее обновиться. Это дано достичь не каждому, но без этого желания в искусстве вообще, а в искусстве детской иллюстрации в частности, серьезного результата, серьезного прогресса нет.

И все рассуждения о традиции и новаторстве будут поглощены вязким болотом среднестатистического и общепонятного массового искусства, чего всем нам и нашим маленьким зрителям и читателям я пожелать никак не могу.

Леонид Яхнин (писатель, переводчик, автор более 50 книг и переводов, Международным советом по детской литературе награжден почетным дипломом им. Андерсена): Я согласен и с Андреем, и с Дмитрием. Сегодня я намного лучше себя ощущаю, поскольку пишу больше и все, что хочу, естественно, ориентируясь на то, что хотят издатели. Но это меня не ограничивает, так как есть выбор издательств: что-то предлагаю одним, что-то – другим. Последнее время в связи с кризисом появились тенденции укрепления крупных издательств и разорения мелких. С моей точки зрения, в этом есть немало положительного. Почему? Казалось бы, сужается фронт, и появляется диктат издателя. Дело в том, что в мелких издательствах, несмотря на то, что там были люди образованные, с коммерческой хваткой, они при всем этом не обладали чутьем и настоящим знанием в той области, где предполагали развернуть свой коммерческий талант: они не знали ни авторов, ни книг, бросались на то, что им было интересно самим в детстве. К этому можно подобрать только одно слово – непрофессионализм.

Один из существенных недостатков рынка – диктат оптовиков, их стремление немедленно получить коммерческую выгоду, что вполне понятно, они этим живут. Но кто от этого проигрывает? В одном крупном издательстве (не буду его называть) у меня идет три книжки подряд. Придумали интересные, игровые названия. Они меня вполне устраивают, нравятся издателям, а оптовикам – нет. Они говорят: нужен примитив, наши бабушки этого не поймут! Ориентация на продавца, который мало что смыслит в книге, весьма опасна. Показательна история с пересказом “Слова о полку Игореве”, которую я сделал для детей. Еще при советской власти он прошел все экспертизы в Институте мировой литературы, был опубликован в журнале, потом выпустили пластинку, которая была рекомендована школам. Все шло к тому, что пересказ должен был быть издан отдельной книжкой в издательстве “Детская литература”. Но в 90-м все рухнуло, и книжка не увидела свет. Позже некие издатели предложили издать ее в виде альбома для раскрашивания. Я отказался. Потом в одном издательстве пересказ подготовили к печати, сделали рисунки, но тут вмешались оптовики, которые заявили, что это никому не нужно, поскольку продаваться не будет. Вот это ужас настоящий. Мне кажется, должен быть какой-то круг людей – профессионалов (раньше при издательствах были редсоветы), который бы мог нейтрализовать агрессию невежества.

Теперь, что касается перевода. Я считаю, что перевод – это не только жанр, это способ создания еще одной книги для детей. Поэтому очень важен выбор переводчиком книги. В советские времена я переводил “Алису в стране чудес”. Как известно, было много переводов ее, они публиковались в журналах, выходили отдельными изданиями. Как-то, разговаривая с одной американской девочкой, я услышал ее мнение об этой книге, которое меня несколько озадачило, поскольку, честно признаюсь, я полагал книгу Кэрролла несколько скучноватой. Она же настаивала на том, что это очень смешная книжка. Я стал сравнивать разные переводы. Кроме набоковского, поскольку тогда его быть не могло. Потом он появился, сильно русифицированный, и если бы Набоков переводил ее позже, это был бы идеальный вариант, ибо там он добился потрясающих вещей.

Вообще детская книга, говоря упрощенно, – это сюжет и герой. У Кэрролла героиня – девочка. Но во всех переводах внимание обращено на другое. Повествование, как вы помните, разбито на главы, и в каждой появляется свой персонаж, который обыгран каламбурами. Девочка же пропадает, ее характер смазывается. И поэтому ребенку следить за ней малоинтересно, ему важны приключения. Кроме того, в этой книге буквально наслоение научных идей, математическая логика и пр. И это обстоятельство подспудно всегда давило на переводчиков. В 70-е годы появился перевод Демуровой – чисто академический, только по недоразумению его стали числить по разряду детской литературы. В одной статье о том, как она работала над “Алисой”, Демурова довольно подробно останавливалась на тех проблемах, которые у нее возникали по ходу перевода. Например, у Кэрролла есть некий преподаватель по фамилии Дакфорд, в самой фамилии кроется некая пародия, поскольку “duck” по-английски “утка”. Вот она ломала голову над тем, чтобы перевести, сохранив пародийность, и придумала прекрасно – Робингусь. Но все это остроумие осталось в статье. Ни современному английскому ребенку, ни тем более русскому нет никакого дела до некоего господина Дакфорда, которого пародировал писатель. Борис Заходер переводил “Алису” буквально у меня на глазах. Я тогда часто к нему ездил. Получалось потрясающе. И в некоторых местах он достиг, что называется, потолка. Но при некотором зрелом размышлении я понял, что пересказ Заходера для интеллектуалов, для взрослых. Каждый переводчик находит в переводимой им книге что-то свое, если этого нет, книга не получится. Переводчик должен знать, чувствовать, что важно для ребенка. Скажем, чтобы было мгновенное узнавание, каламбур, чтобы он мог мысленно увидеть то, что вызывает смех, текст должен вызывать его живую реакцию. Я попытался сначала придумать каламбуры, и отправной точкой мне послужил маршаковский “Шалтай-Болтай”. Путем каких-то как бы нечаянных оговорок, которые всегда вызывают смех у ребят, еще каких-то придумок вроде “желток – белток” или “шампунь – шемпунь” – не скажу, что это лучше – я строил свой перевод. Вообще, когда мы говорим о переводе, то речь прежде всего идет о мере свободы в изложении и о степени буквализма, о русификации и естественности родного языка.

А вот пример, который касается другой проблемы – пиратства. Я бы выделил два вида – изощренный и “наивный” способ обкрадывания авторов и переводчиков. Я переводил “Ветер в ивах”. Как-то мне попалась книжка, где автор перевода не был указан. Я не поленился и отыскал издателей, которые на мой вопрос об авторстве перевода что-то такое залопотали о том, что не нашли переводчика и вообще не знают, кто он. Есть другой прием, когда книжка издана, а копирайт поставлен другого издательства. Но в целом картина изменилась: кончился переводной вал, когда главным было издать, а что и как – дело десятое. И возвращаясь к тому, что я считаю укрепление крупных издательств благим делом, хочу подчеркнуть, что в этих издательствах иные люди у руля: они внимательно следят за рынком, смотрят, сравнивают, спрашивают мнения переводчиков, советуются. Иногда, правда, предлагают взять иностранный псевдоним, чтобы читатель думал, что это зарубежный автор.

Владимир Березин (писатель, обозреватель “Независимой газеты”): Когда говорят, что между детской и взрослой литературой нет отличия, тогда фраза о том, что для детей надо писать лучше, чем для взрослых, носит абсолютно спекулятивный характер. Эти схоластические утверждения правильны, их невозможно опровергнуть, но, на мой взгляд, они являются жутко неплодотворными. Но это к слову.

Хотел бы остановиться на некоторых тенденциях книжного рынка. И прежде всего на трех китах современной издательской политики в области детской литературы. Это издание учебных пособий, сегодня ясно, что основной интерес книжного рынка лежит именно здесь. Далее: переиздание классических произведений для детей. (Я ничего не имею против стихов Агнии Барто, но сегодня ощутим их переизбыток. А ее стихотворение про Любочку, ставшее песней, уже можно рассматривать как социокультурное явление, не имеющее никакого отношения к автору. Переиздания Маршака соперничают с изданиями Мао. Но вал обречен, потому что избыточен). И, наконец, третье – перевод в книжный формат уже ставших популярными таких явлений культуры, как фильмы, мультипликация, игры. Здесь книга становится дополнением.

Я застал время, когда издавались журналы “Пионер”, “Веселые картинки”, когда их читали и они были явлением. Сегодня происходит исчезновение детской периодики. Собственно, это исчезновение уже произошло, хотя традиционные детские газеты и журналы продолжают выходить. Но дороговизна подписки, крошечность тиражей этих изданий сводят их влияние на нет. И в этом нет ничего хорошего. Между тем книга, особенно серийная, как это ни парадоксально, превращается в периодическое издание. Например, детские детективы со сквозными героями становятся по-настоящему регулярными изданиями.

А вот нехудожественная книга, книга типа учебника или словаря становится теперь художественной. Скажем, словарь сопровождается огромным числом рисованных сквозных персонажей, которые прыгают со страницы на страницу, а потом появляются в другом словаре той же серии, а оттуда они прыгают в жизнь. Пояснения, диалоги, комментарии этих персонажей вполне тянут на художественную литературу, и чтение словаря в результате оказывается более интересным, чем переизданные в сотый раз стихи.

Мы живем в другое время, а поэтому появляется и другая литература, другая книга. Массовое искусство, а детская литература принадлежит массовой культуре, тяготеет не к слову, а к визуальному образу. Получаются краткие тексты, сопровождающие изображение. (Речь идет не о комиксах). Синтез текста и изображения именно в детской литературе – интересное явление, сегодня почти не изученное, то есть мы имеем дело с тем, когда изобразительный ряд начинает окончательно превалировать над текстом. И последнее, о чем хотелось бы здесь сказать. Книга выводится из пространства собственно книги. По меркам моего детства это чудовищно, когда из книжки вырезывается кусочек или из страницы сооружается домик. То есть у книжки появляется другая функция. Тут можно топать ногами или, напротив, приветствовать, но это так.

Наталья Чупрова (ведущий товаровед книжного магазина “Москва”): На протяжении нескольких лет наш магазин ведет аналитическую работу, в результате которой можно сделать некоторые выводы. Например, абсолютный лидер по продажам – детская литература, ежемесячно она дает 15-20 проц. от всего товарооборота, а это полторы-две тысячи наименований. (Столько же продается). Кто наши клиенты? Какова их покупательная способность? Исследования в этой области позволяют сказать, что если три месяца назад наши покупатели готовы были в месяц потратить 50-100 руб. на книги, то по результатам проведенного опроса совсем недавно эта сумма остается прежней. Основной покупатель – родители и сами дети. Сейчас наблюдается большой спрос на книги-картонки, на так называемые кусалки, которые ребенок может кусать, на книжки, которые моются. Людям такие книги нравятся. Правда, следует заметить, что это книги, как правило, переводные, импортные и цена на них весьма высока – 50-60 руб., такие траты могут себе позволить не все. Молодых родителей, у которых дети не достигли шести лет, больше интересует развивающая литература. Есть книги говорящие. Когда их слышат дети, их уже не оттянуть, и родителям волей-неволей приходится раскошеливаться. Те из родителей, кто рос в советские времена (самым молодым сегодня лет по 25), предпочитают русскую литературу, классику, то есть то, что им читали в детстве, что сами они читали, когда повзрослели. А вот если видят что-то новое, им неизвестное, то покупают неохотно. Разумеется, хорошо идет литература, предусмотренная школьной программой. Затем можно выделить узкоспециальные издания, книги по интересам – компьютерные игры, рассказы о животных и т.д. Средняя цена детской книги – 30 руб. Нередко родители старшеклассников приходят со списками книг, которые им составили сами ребята. Популярны детские детективы, об этом сегодня уже говорили, появилось и новое увлечение – “ужастики”, причем у них авторы наши, отечественные. Практически перестали продаваться книги классиков – Барто, Маршака, Михалкова. Чувствуется их переизбыток. Чуковский пока пользуется спросом. Постоянный спрос на Носова, Остера. Из зарубежных авторов опять-таки классика, которая была известна родителям. Но к ним добавился Толкиен, который идет нарасхват. Сейчас в связи с празднованием 200-летия усилился интерес к Пушкину. Однако тут родители весьма требовательны к художественному оформлению. Замечу также, что, несмотря на тяготы сегодняшнего дня, покупатель требует высокого качества полиграфического исполнения. Чтобы были мелованная бумага, крупный четкий шрифт, хорошие, добрые, красивые иллюстрации. Примечательно, что комиксы у нас не прижились. Мы от них отказываемся. Весьма привлекательны книги в упаковке. Это очень нравится всем. Очень большим спросом пользуются книжки-раскраски.

Александр СИРОТА