Александр Шишлов: Прежде чем голосовать против образования, депутаты должны дважды подумать

На прошлой неделе в гостях у редакции “Учительской газеты” побывал председатель Комитета по образованию и науке Госдумы Александр Шишлов, ставший по единогласному мнению независимых экспертов нашей газеты политиком 2002 года в образовании. Профильный комитет в Госдуме Александр Шишлов возглавляет чуть больше года. За это время были приняты несколько поправок к Закону “Об образовании”, а также Закон “О государственном стандарте общего образования” в первом чтении, значительно увеличилось бюджетное финансирование на науку и образование. И тем не менее проблем в образовании предостаточно: идут ожесточенные баталии о переходе на отраслевую оплату труда, о необходимости менять налоговую политику в отношении учебных заведений, о целесообразности введения ЕГЭ и ГИФО.
На приглашение прийти в редакцию “УГ” пообщаться с творческим коллективом Александр Шишлов откликнулся с радостью, подчеркнув, что вопросы журналистов и читателей газеты для него – очень важный ориентир в работе.
– “Учительская газета” – окно в профессиональное сообщество, окно в школу, – сказал Александр Владимирович.
К встрече с Александром Шишловым готовились не только журналисты “Учительской газеты”, но и ее читатели, приславшие немало вопросов из регионов. И, конечно, самыми “больными”, как всегда, оказались проблемы материальные: зарплата, финансирование вузов и школ, отношения с казначейством.

Отраслевая система вместо ЕТС?

– Александр Владимирович, каково ваше отношение к отраслевой оплате труда? Не считаете ли вы, что те повышения, которые обещает учителям концепция реформирования системы оплаты труда, инфляция уже “съела сегодня”?
– C моей точки зрения, сам принцип отраслевых систем оплаты труда вместо ЕТС – это разумная идея, потому что в рамках единой линейки для всех отраслей трудно выстроить систему, которая была бы для всех эффективной, стимулировала бы квалифицированный труд, удерживала бы опытных специалистов, привлекала бы молодых. Такую эффективную систему легче создать вне рамок ЕТС. Но, к сожалению, суть той концепции, которую в ноябре 2002 года предложило Министерство труда, – это отказ государства от каких бы то ни было обязательств и гарантий в сфере оплаты труда бюджетников. Если у федеральных бюджетников кое-какие гарантии еще остаются, то для всех остальных предлагалось оставить лишь одну гарантию – МРОТ, который никакого отношения к прожиточному минимуму, к реальной жизни не имеет. Все решения по конкретным размерам ставок и окладов учителей предлагалось отдать на уровень регионов и муниципалитетов, исходя из их бюджетной обеспеченности и степени понимания проблем образования соответствующими руководителями. Я выступал на заседании правительства 6 ноября и сказал, что мы с этим не можем согласиться. Сейчас эта тема наконец-то приобрела публичное звучание. Правительство на уровне рабочих совещаний и в проектах документов уже признает, что гарантией должен быть не только МРОТ. Но пока формулировки гарантий в рабочих вариантах правительственных законопроектов носят довольно расплывчатый характер, не создают необходимых финансовых механизмов в сфере межбюджетных отношений. Мы будем настаивать, чтобы в законе эти гарантии были.
Другая проблема – это объем финансовых ресурсов, который государство готово выделить на повышение зарплаты: сегодня это заложенное в бюджете 2003 года повышение в 1,33 раза с 1 октября 2003 года. К тому времени пройдет почти два года с момента прошлого повышения, и инфляция, рост стоимости жизни за этот период “съедят” планирующееся увеличение фонда оплаты труда, по сути, это будет лишь частичная компенсация роста стоимости жизни. При таком подходе вряд ли можно создать эффективную отраслевую систему оплаты труда.
Понятно, что при переходе на новую систему нельзя допустить, что кто-то будет меньше получать, чем сейчас, – меньше уже просто некуда. Все должны в рамках этих 1,33 раза получить какую-то прибавку. А в жизни, если переходить к отраслевой системе оплаты труда с такой прибавкой, получится, что разница оплаты труда в зависимости от стажа и квалификации между соседними ступеньками окажется настолько незначительной, что не сможет носить стимулирующего характера. Не будет смысла ни долго работать, ни квалификацию повышать. Поэтому требование, которое мы выдвигаем к этой концепции, состоит в следующем: если сейчас нет денег для перехода к эффективной отраслевой системе оплаты труда, то не надо устраивать профанацию, нужно просто проиндексировать ЕТС в этом году, а в следующем году изменить бюджетную политику, увеличить фонд зарплаты. Когда будут ресурсы, когда можно будет решать задачи создания эффективной системы оплаты труда, тогда и вводить отраслевые системы оплаты труда. Кстати, по нашей просьбе делались расчеты в Минобразовании и Высшей школе экономики. Они показывают, что при двукратном увеличении фонда оплаты труда уже можно создать довольно эффективную отраслевую систему. Когда мы проводили парламентские слушания по отраслевой системе, Минобразование подготовило нам таблицы с двумя вариантами: один – повышение в 1,33 раза, второй – в 1,9-2,4 раза в зависимости от типа образовательного учреждения. Последний вариант позволяет создать эффективную отраслевую систему. В нынешнем же виде концепция Починка неприемлема, это просто уход государства из бюджетной сферы, его отказ от своих обязательств. Конечно, кому-то это удобно – проблемы задержки зарплаты, проблемы уровня зарплаты можно будет отсылать “вниз”, губернаторам, муниципалитетам. Но с точки зрения самой бюджетной сферы, людей, которые в ней работают, интересов развития образования и страны в целом – это абсолютно неправильный подход. Я знаю экономистов, которые конкретными расчетами показывают, как можно менять бюджетную политику, бюджетные приоритеты. Поэтому, если мне говорят, что денег нет и не будет, хочется ответить: “Если вы не знаете, где их взять, тогда уходите. Потому что есть люди, которые знают, как это сделать”.

Общественное управление

– Александр Владимирович, какова роль общества – школьных советов, родительских комитетов – в управлении образованием, привлечении внебюджетных средств?
– Убежден – следует в большей степени привлекать общество к управлению образованием. Хотя сегодня в законодательстве и существует такое понятие, как общественно-государственное управление образованием, но серьезных инструментов реализации этого принципа, на мой взгляд, нет. В ряде законов есть ссылки на органы самоуправления образовательных учреждений. Но о полномочиях этих органов, об условиях их создания, о том, насколько они обязательны, пока говорится мало. Между тем школьные советы – это способ привлечения общества в сферу образования. Государство у нас бедное. И даже если мы сможем изменить подходы Минфина и существенно увеличить расходы на образование, за год или два ситуация радикально не изменится. Значит, надо активнее привлекать внебюджетные ресурсы. Школа их на самом деле и так привлекает, но таким способом, который нормальных людей не вполне устраивает. Любой родитель периодически спонсирует школу за самые разные услуги, но не всегда знает, действительно ли эти деньги идут на то, что школе в первую очередь нужно. Я думаю, что, если бы родители или, например, представители бизнеса точно знали, на что пойдут их деньги, и могли бы повлиять на использование этих денег, они зачастую были бы готовы дать больше. Проводились исследования, причем в регионах далеко не богатых, и оказывается, люди готовы платить, зная, что из этого будет толк.
Если школа хочет привлечь дополнительные ресурсы, необходимо создать управляющие школьные советы, которые состояли бы из представителей школьной администрации и учителей, старшеклассников, родителей, представителей муниципалитета, местного бизнеса, общественных организаций. Нужно дать этим советам реальные полномочия. Такой законопроект мы сейчас разрабатываем.
Госстандарт и государственные обязательства

– Скажите, будет ли Закон “О государственном стандарте общего образования” подкреплен финансовыми обязательствами?
– То, что принят Закон “О госстандарте общего образования” в первом чтении, я действительно считаю очень важным событием. Согласен с экспертами “УГ”, назвавшими это событием года. Принятие этого закона позволяет надеяться, что мы сможем перейти от декларативных законов и политических лозунгов к разработке финансовых и правовых механизмов, которые привлекут к образованию не только внимание общества, но и ресурсы государства. На мой взгляд, в законе, безусловно, должно быть оговорено финансирование стандарта. Иначе он утратит половину своей ценности и будет решать лишь ведомственные задачи. Нам надо обновлять содержание образования и параллельно выстраивать такую систему, чтобы были деньги на зарплату, оборудование, учебники. Главная ценность этого закона в том, что нам удалось перекинуть мостик от стандарта к признанному государством обязательству по финансированию бюджета образования.

Закон о русском языке

– Недавно Совет Федерации отклонил законопроект “О русском языке как государственном языке РФ”. Каково ваше личное отношение к этому закону?
– Я буду говорить о своей личной позиции и позиции моей фракции. Кстати, “Яблоко” – единственная фракция, которая не поддержала этот закон. Я очень люблю русский язык и поэтому, когда принимаются касающиеся его жизни документы, подхожу к ним очень серьезно. Язык – явление живое, его трудно регулировать юридическими и правовыми нормами. Если мы даже напишем в законе о языке, что нельзя ругаться и надо выбирать выражения в парламенте или еще где-либо, от этого ничего не изменится, тут действуют совершенно другие механизмы: уровень личной культуры, культуры общества. Важен также вклад школы и семьи. Поэтому, на мой взгляд, наивно пытаться законодательными нормами обеспечить чистоту языка. А менять сложившуюся ситуацию можно лишь через образование и воспитание. Многое зависит от учителя, в частности от учителя начальной школы. Если учитель говорит правильно и любит язык, то наверняка сможет это передать своим ученикам на всю жизнь. Поэтому надо работать в этом направлении, а не принимать продиктованные благими намерениями законы, которые нарушаются в момент их принятия. Я имею в виду использование иностранных слов.

Финансовая ответственность и налоговые льготы

– В последнее время в законотворческой деятельности заметна тенденция перекладывания финансовой ответственности, подкрепленной федеральными гарантиями, с федерального бюджета на региональные. Каков, по вашему мнению, должен быть механизм финансовой ответственности государства?
– Полагаю, что должна быть восстановлена ответственность государства за финансирование школы. К сожалению, усилиями правительства сложилась ситуация, когда доходные источники все больше централизуются в федеральном бюджете, поэтому на местах не хватает денег на образование. Скоро мы будем рассматривать в Государственной Думе внесенный президентом законопроект, смысл которого заключается в том, чтобы обязать региональные бюджеты предоставлять местным бюджетам средства для обеспечения образования по региональным нормативам. Если муниципалитет не в состоянии профинансировать образование, тогда он получит целевые деньги, которые ни на что другое потратить будет нельзя.
На мой взгляд, это правильная мера. Но прежде чем законопроект будет принят Государственной Думой, я бы хотел внести в него уточнения и поправки. Когда мы говорим о региональных нормативах, то подразумеваем, что каждый регион будет сам определять нормы финансирования образования. Причем в эту сумму не будут входить коммунальные услуги, потому как эти цифры существенно различаются в зависимости от местных условий. Но на зарплату, на оборудование должны быть точные финансовые нормативы, причем базой для них, на мой взгляд, должен стать федеральный норматив. Если регион богатый, то он может повысить нормативы, но они не должны быть ниже общего, установленного государством. На основе нормативов и субвенций будет планироваться и выполняться бюджет, а значит, такого явления, как задержки зарплат в школах, не будет.

– В связи с принятием Налогового кодекса РФ образовательные учреждения лишились целого ряда налоговых льгот. Сейчас существует пакет законопроектов о внесении изменений в Налоговый кодекс РФ, призванных устранить эту коллизию. Станут ли эти проекты законами?
– Есть Закон “Об образовании”, который устанавливает льготный режим для сферы образования, но после него был принят Налоговый кодекс, который этот режим уничтожает. Опыт последних десяти лет показывает, что льготы часто использовались не по назначению. На них делались деньги, и это надо прекращать, налоговая среда должна быть единой, предсказуемой и стабильной. Но образование – особая сфера, и без поддержки государства ей не обойтись. В большинстве стран мира сфера образования имеет налоговые льготы. Россия не должна быть исключением.
Наш комитет старается изменить позицию депутатов и членов правительства, отвечающих за эти вопросы, чтобы создать более благоприятные условия для образования. Ведь бюджетных средств не хватает, а льготный налоговый режим способен привлечь инвестиции. Мы внесли ряд законопроектов – поправок в Налоговый кодекс. Есть надежда, что ситуация будет меняться: два законопроекта уже получили поддержку бюджетного комитета.
Первый закон – льготная ставка НДС на учебные материалы на аудио-, видео- и компьютерных носителях. Сегодня льготы распространяются только на книжную учебную продукцию.
Другой закон расширяет для образовательных учреждений перечень расходов на производство и реализацию. Мы также предлагаем относить на себестоимость продукции расходы предприятий, связанные с обучением сотрудников в средних специальных учебных заведениях. Эта поправка позволяет привлечь дополнительные ресурсы для развития СПО.
Пройдут ли эти законопроекты, загадывать не берусь. Но я настроен оптимистично. Президент понимает важность образования, он неоднократно выступал с заявлениями по проблемам развития образования. В частности, о налоговых льготах шла речь на недавнем съезде Союза ректоров.
Вообще у меня особые надежды на этот год. Грядут парламентские выборы, поэтому, прежде чем голосовать против развития образования, депутаты должны дважды подумать.

– Ваше отношение к роли казначейства?
– К практике казначейского исполнения бюджета у меня неоднозначное отношение. С одной стороны, нельзя закрывать глаза на то, что размещение бюджетных средств в коммерческих банках часто приводило к неэффективному и нецелевому расходованию. Прохождение бюджетных денег через государственные финансовые учреждения позволяет обеспечить их большую сохранность. С другой стороны, в рамках нынешней системы, нынешней бюджетной классификации и финансового управления отсутствуют оперативность в использовании средств бюджетополучателями и свобода маневра. На мой взгляд, не надо так уж сильно зажимать образовательные учреждения в тиски, нужно предоставить им свободу, но и увеличить ответственность за их действия.

Нужно ли экономить?
– Как вы относитесь к тому, что у учебных заведений в конце года изымаются сэкономленные деньги?
– Плохо отношусь. Более того, комитет вносил соответствующую поправку в закон о бюджете 2003 года, но из-за позиции так называемых центристских фракций она не прошла, поскольку расходится с позицией правительства о том, что все неизрасходованные средства нужно вернуть в резерв правительства.
Однако сама логика того, что надо изымать остатки, отчасти объяснима. Она дисциплинирует бюджетополучателей, заставляет их думать о том, как вовремя и разумно потратить выделенные деньги. Ведь, к сожалению, иногда бюджетополучатели борются за выделенные деньги, а потом не могут их “освоить”, отремонтировать или построить здание и так далее. Но все знают и оборотную сторону этой проблемы: в декабре идет лихорадочное освоение этих средств на что угодно. И это тоже неправильно, и именно поэтому мы предлагали сохранить “переходящий остаток” у бюджетополучателей.

ЕГЭ – за и против?

Лидия Ивановна Цыганова, директор 200-го лицея Новосибирска:
– Хотелось бы узнать ваше отношение к стремительному введению ЕГЭ. Многие родители и выпускники, так же как и ректоры вузов, против такого насилия. Было бы справедливо сохранить принцип добровольности: пусть выпускник школы выбирает, в какой форме сдавать экзамен.
– Я редко встречаю родителей, которые удовлетворены нынешней системой поступления в вузы. Если вопрос поставить так: считаете ли вы нынешнюю систему объективной и честной, устраивает ли она вас, ответ “да” от родителей мы услышим очень редко. Значит, надо что-то менять. Другое дело, как менять. Сейчас идет эксперимент по ЕГЭ, число регионов-участников увеличивается. Этим летом в эксперимент включится практически половина России. В первый год эксперимента было много несуразностей в экзаменационных материалах. Сейчас их гораздо меньше, но все равно вопросы остаются. Но, на мой взгляд, эти вопросы в большей степени относятся к технологии и экономике проведения экзамена, чем к самой этой идее.
Я сторонник перехода к новой системе, которая будет независимой и от школы, и от вуза. И главным аргументом для меня является то, что сегодня у нас нет объективного измерителя качества образования. Нынешняя система аттестации выпускников такой возможности не дает. Например, доля золотых медалистов в разных городах и регионах России, а у нас есть субъекты Федерации, в которых эта доля превышает 10 процентов, вряд ли связана только с качеством образования.

ГИФО

Виталий Хименко, первый проректор Санкт-Петербургского государственного университета аэрокосмического приборостроения:
– Если вопрос о ЕГЭ более или менее разъяснен, то механизм действия ГИФО представляется непрописанным. Учитывая те немногие подробности, что даны на страницах газет, это совершенно иной принцип финансирования высшей школы. Пока он выглядит как катастрофа. Ведется ли тщательная проработка этого механизма? Как вы относитесь к введению ГИФО?
– ГИФО – механизм новый, спорный, поэтому ведется его тщательная отработка. Эксперимент, который проходил в этом году, носил локальный характер. В декабре на парламентских слушаниях мы планировали вместе с ЕГЭ обсудить ГИФО, но поняли, что это разные темы и связывать их не стоит. Система единых государственных экзаменов может существовать при различных формах финансирования высшего образования. Кроме того, к концу 2002 года еще не было экономического анализа эксперимента. Когда же он появился, то выяснилось много неожиданного. Кстати, некоторые вузы неплохо заработали на этом эксперименте. Я не отношусь к тем, кто считает ГИФО единственно возможным инструментом финансирования высшего образования, и считаю, что здесь возможны разные варианты. Говоря о финансировании высшей школы, хочу напомнить, что сегодня законодательство построено таким образом, что для одних учеба в вузах полностью бесплатная, а для других – полностью платная. Не думаю, что это правильно. Должны быть какие-то промежуточные формы. И отчасти они уже возникают. Например, образовательные кредиты. Сейчас разрабатывается механизм возвратных субсидий, возможны и другие модели.

Студенческие стипендии

Игорь Степанович Суровцев, ректор Воронежского государственного архитектурно-строительного университета:
– Повышение студенческих стипендий было обещано сначала в сентябре 2002 года, потом отодвинуто на январь года нынешнего, а в итоге наши студенты теперь ждут не дождутся сентября. Может ли Комитет по образованию и науке Госдумы подтвердить, что в сентябре 2003 года повышение стипендий наконец-то произойдет, а не отодвинется опять на несколько месяцев?
– Надеюсь, что все будет нормально. В бюджете эти деньги предусмотрены.
Другой вопрос, что это очень скромные деньги, стипендия, на которую нельзя прожить. Поэтому надо с умом делить эти деньги, адресно выделять социальную стипендию. Я думаю, что надо больше полномочий давать “на самый-самый низ”, вплоть до студенческой группы. Надо менять типовое положение о стипендиальном обеспечении.

Вузы и свобода

Леонид Панин, доктор филологических наук, профессор Новосибирского государственного университета:
– Когда же университеты разведут с Министерством образования? Этот союз бесплоден и может лишь превратить вузы в профтехучилища.
– В любой бюджетной отрасли необходим центральный орган управления, в прямые обязанности которого входят разработка стратегии и финансовой политики, определение приоритетов. У нас высшее образование финансируется из бюджета, и кто-то должен готовить решения хотя бы по этим вопросам. Поэтому отдавать государственные вузы неизвестно куда было бы неправильно. Но вопрос касается еще и академической свободы, университетской автономии. И это действительно актуальная проблема.
Мы готовим сейчас закон “Об университетах”, направленный на то, чтобы ведущие университеты, которыми мы гордимся и которые являются нашим национальным достоянием, могли развиваться более свободно. В частности, по вопросам, касающимся бюджета и казначейства, взаимоотношений с центральными органами, присвоения ученых степеней и званий. В этом смысле я сторонник свободы. Но свобода всегда связана с ответственностью. Это касается не только качества образования и выдаваемых дипломов, но и внутренней политики вузов, академической демократии.

Отсрочка от армии

– Намерен ли комитет вернуться к законопроекту, предоставляющему городским учителям отсрочку от армии?
– По данным Министерства образования, в школах работают примерно 19 тысяч мужчин в возрасте до 30 лет. По статистике Министерства обороны, отсрочкой от армии пользуются 12 тысяч сельских учителей. Получается, что в городских образовательных учреждениях работают всего 7 тысяч молодых мужчин. Уверен, отсрочка привлекла бы в школу новых учителей-мужчин.
Мы уже дважды вносили законопроект об отсрочке, и каждый раз его отклоняли. “Единство”, “Отечество – вся Россия”, “Народные депутаты” голосуют против. Можно, конечно, еще раз попробовать поднять этот вопрос, но, думаю, в этой Думе он не найдет поддержки. Надеюсь, что после декабрьских выборов в новой Думе ситуация изменится. Но это зависит от позиции избирателей.

Статус госслужащего

Преподаватели Иркутского государственного технического университета:
– Мы работаем в государственном университете, однако госслужащими не являемся. Почему нам не присваивают государственный статус?
– Я считаю, что надо в целом менять отношение к сфере образования и преподавателям. А придание статуса госслужащего – не единственное решение проблемы. Хотя вариант возможный, но очень сложный и дорогой. Сегодня главным элементом законодательства о госслужащих являются социальные гарантии. И вопрос преподавателей понятен: в госсекторе зарплата ниже, но зато больше социальных гарантий. Но я думаю, было бы верным переставить акценты и спросить: чего именно мы хотим? Мы хотим формального или фактического статуса? Мы хотим изменить отношение к учителям, профессорам и их зарплатам или написать, что это не просто профессор, а государственный профессор? Если нас заботит судьба образования, то нужны совсем другие решения проблемы, прежде всего финансово-бюджетные.
Прощаясь, Александр Шишлов пригласил нашу газету к тесному сотрудничеству с Комитетом по образованию и науке Госдумы, заверив, что в распоряжении редакции будут все необходимые для работы материалы. Главный редактор “УГ” Петр Положевец вручил Александру Шишлову ставший библиографической редкостью первый номер “Учительской газеты” за 1924 год, также сувениры с эмблемой “УГ”.

Светлана РУДЕНКО,
Джамиля САЙРАМОВА
Фото Михаила КУЗМИНСКОГО