Александр МАРКОВ, профессор РГГУ: Я локомотив марки «Авангард»

Анна АРУСТАМОВА, Виктория МАЛКИНА, Светлана МАРТЬЯНОВА, Ольга ТУРЫШЕВА, Ольга ФЕДУНИНА, Виктория ФАЙБЫШЕНКО, Оксана ШТАЙН

Интервью всегда берет профессионал, но для интервьюируемого иногда оказывается существеннее всего в жизни профессионал-собрат, «заслуженный собеседник», как говорил физиолог и педагог Алексей Алексеевич Ухтомский. Такими собеседниками для Александра Маркова в самой гуще трудов стали соавторы его научных статей.

О.Ф.:  Александр, в ваших литературоведческих работах нередки параллели с философскими идеями. Что это? Дань моде на междисциплинарные исследования или все-таки принципиальная установка?

– Литературоведение в отрыве от философии существовало не из-за его собственных свойств, а из-за определенных симбиозов: с изданием текстов, с познанием культуры далекого прошлого, с обеспечением образовательной нормы. Я говорю «симбиоз»: мощные культурные практики, такие как коллекционирование, начинают определять в какие-то эпохи и отношение к тексту. Мы видим, что в ХХ веке ведущие литературоведы, не становясь философами, решали философские задачи. Например, задачей «Мимесиса» Ауэрбаха было доказать в послевоенной ситуации единство европейской литературы, видимое и в отдельных сегментах. Это философская задача, связанная с общими философскими представлениями о единстве и индивидуальности, частности и конкретности. И я говорю, что литературоведы, презирающие философию, на самом деле пользуются плохой философией, словами «конкретное» или «содержание», не зная их критического философского смысла.

В.Ф.:  Как бы вы определили тот общий «интерес разума», который проявляет себя в разнообразии ваших научных тем?

– Сам кантовский термин «интерес разума», подразумевающий изучение явлений и законодательствование разума, уже стал частью университета. Университет может отступать на время от своей миссии, но разум в нем стал законодателем в том смысле, что любой созданный в университете текст – это в чем-то закон: «Ты железные пишешь законы…» Конечно, можно написать много плохих законов. Но как раз моя задача – позволить хорошим законам состояться. Это разнообразие тем – разнообразие областей применения закона, его наделов, номосов. Поэтому, когда я пишу или говорю о параллели между каким-то явлением в живописи и поэзии, это вовсе не эссеистика, как иногда думают мои критики. Это такое соединение номосов, номоса живописи и номоса поэзии, после которого они не будут враждовать. Когда я говорю, чем Пушкин похож на Рембрандта, – это рассказ о том, как знание Пушкина никогда не станет враждебным знанию живописи.

В.М.:  Как можно переубедить школьника (студента) в том, что философские концепции – это очень сложно, занудно и доступно только философам в заоблачных сферах? Я утрирую, но суть понятна, я думаю.

– Нужно избавляться от частого навыка пересказа философии, в который всегда попадают множество клише и неточно употребляемых оборотов. Школьнику и студенту можно показать просто, как Аристотель или Гегель ставят проблему, опираясь на два или три ключевых термина, и как от этих терминов начинается движение к новым открытиям. Людей пугает не философия, а неточные учебники со всеми этими «социальными измерениями функциональной структурности». То есть и такие обороты могут быть точными, но внутри частных дисциплин, а не общего курса философии.

А.А.:   Как перевести на язык современной культуры сложные понятия разных философских традиций, чтобы быть понятым в ходе учебного процесса?

– Сложное понятие в философии – это всегда авторское изобретение, как, например, «мировой дух» Гегеля или «грамматология» Деррида. Их перевод – та же задача, что объяснение того, что такое классицизм или романтизм. Например, можно сказать, что мировой дух и создает себя, и развивает, и воспитывает, и это сразу пробудит в школьниках и воспоминания о детстве, и собственный созидательный энтузиазм.

С.М.:   Назовите наиболее уязвимые места современных литературоведческих исследований.

– Думаю, лучше говорить не об уязвимости как таковой, а о слабой привычке к сотрудничеству. Фактически только такие большие книжные проекты, как собрания сочинений, обеспечивают тот уровень сотрудничества, в котором вырабатывается подходящая методология и верифицируются прорывные результаты. А передовые исследования как раз нуждаются в постоянных семинарах, не в отдельных докладах, это как отладка сложного прибора.

В.М.:  Нужно ли изучать искусство и (или) философию тем, для кого это не специальность?

– Да, и не только для общей культуры. Искусство нужно инженеру или программисту потому, что показывает, как начиналось и их ремесло, что мы делаем, когда берем в руки инструмент и сводим множество впечатлений к единству. Увидев, как создавались фрески, такой студент лучше поймет, как создается программный код. Иначе всегда есть риск принять условные навыки инженера или программиста за саму материю решения задач, тогда как в современном мире свои навыки всегда надо обновлять. А философия нужна, чтобы понимать, что такое вообще задача или проблема, иначе студент будет сводить задачу к тому, что задали старшие, скажем руководство фирмы.

О.Ш.:  С чего бы начался ваш разговор в кофейне с Симоной де Бовуар?

– Прежде всего за кофе положено немного поговорить о погоде и других необязательных вещах. А дальше, разумеется, я бы поговорил о судьбе французского образования и французской литературы, взгляд Симоны де Бовуар на то, что происходит сейчас в обеих этих сферах, был бы для меня ценнее любого другого.

А.А.:   Как обращение к современному искусству может помочь в изучении литературы и наоборот?

– Обращение к современному искусству объясняет одно – как искусство ставит нас перед нами самими и нашим настоящим. Искусство прошлого укоренено в отдельных видах ремесла, тогда как современное искусство – это способ бытия-события. Без опыта современного искусства филолог будет видеть в произведениях отдельные ремесленные решения, но из этих ремесленных решений не соберешь литературу, разве что пародию на нее. Современное искусство позволяет собрать литературу, сказать, что здесь герой, или авторское сознание, или вымышленное бытие и стали событием, изменившим общественную жизнь.

О.Ф.:  Как складывается ваша авторская педагогическая методика на базе междисциплинарного подхода? Инструментарий каких дисциплин, по вашему мнению, наиболее актуален в работе с нынешними студентами?

– Междисциплинарность не следует понимать просто как сотрудничество разных дисциплин и тем более как заимствование отдельных методов и инструментов из разных дисциплин. То, что у нас называют междисциплинарным, я зову просто «передовые исследования» (advanced studies в англоязычной академии). Эти исследования направлены не столько на произведение, сколько на контекст, например, изучая какой-то период в истории литературы, мы смотрим, как менялась читательская аудитория, как менялось тогда отношение к личности человека и как развивались разные виды производства культуры. Если на первый вопрос может ответить социология, то для второго вопроса уже необходима философия, а для третьего – навыки включенного наблюдения, полевой работы, умение видеть, где начинается создание смыслов, где оно начиналось в прошлом и где начинается сейчас.

О.Ш.:  С кого бы вы начали тему лекции для студентов «Философия любви»?

– Можно начинать хоть с «Пира» Платона, хоть с «Фрагментов речи влюбленного» Ролана Барта. Но прежде всего студентов надо избавить от бытового понимания любви как эмоциональной привязанности, и я бы зачитал монолог сладострастного Федора Павловича Карамазова как пример последовательной и непротиворечивой, но неприемлемой философии любви именно потому, что вся по-своему интеллектуально развитая система Карамазова-отца упирается в быт, который только и выстраивает его как личность. Дальше процитировал бы последнюю строку «…комедии» Данте: «Любовь, что движет Солнце и светила», рассудил бы о ней, и после подробного рассуждения можно завершать лекцию хоть чтением «Пира» по ролям, хоть собственными сочинениями студентов о любви.

О.Ф.:  Как вы думаете, продуктивно было бы в рамках учебных курсов организовать лаборатории прочтения одного произведения средствами разных научных дисциплин? Вспоминается наша совместная работа над экранизацией «Йоринды и Йорин­ге­ля» Бодо Фюрнайзена, где оказался востребованным инструментарий кино- и литературоведения, философии, фольклористики…

– Да, этот вопрос продолжает предыдущий. Думаю, такие лаборатории должны просто стать регулярными, стать факультетами. Для получения знаний сейчас достаточно сетевой информации, а вот навыки междисциплинарного исследования – это то, что ты делаешь несколько лет в коллективе, но результатом чего становятся не только статьи, но и новое поколение критически мыслящих исследователей.

А.А.:   Победит ли gpt4, 5, 6, 7… искусство, философию и литературу или интегрируется в нее?

– Нейросеть – это один из видов искусства, если понимать искусство широко – как любой навык, так мы говорим о кулинарном искусстве или искусстве достойно прожить жизнь. Нейросеть тоже идет методом проб и ошибок и проходит путь достойно. Она, конечно, интегрируется и в искусство, и в философию, и в литературу не как метод, не как некий разум, а как герой. Как мы говорим о байроническом герое, появление которого меняет все в романе, или о маленьком человеке, так и нейросеть станет таким героем, появление которого на лекции или в романе заставит иначе смотреть на происходящее. Все становится немного страннее, немного тревожнее, но и затем яснее.

О.Т.:   Каким вам видится будущее науки о литературе в ситуации, когда литературоведческое знание не востребовано и сложно конвертируемо в прикладные области за исключением, конечно, очевидных случаев (преподавание, издание, перевод)?

– Кризис науки о литературе – это отражение общей маргинализации литературы и вообще интеллектуальной жизни в современном мире. Дело не в том, что все решают шоумены (как раз шоумены могут быть вполне начитанными), а в том, что антиинтеллектуализм вполне может быть на арене. Если человек читает книги о плоской земле, зачем ему литературоведение?

Но будущее литературоведения есть – это, конечно, вмешательство в саму индустрию литературы. Она может становиться и безразмерной, пародирующее постмодернизм высказывание «все есть текст» оказалось реальностью: можно прочитать что угодно из происходящего сейчас как текст, часто плохой. И литературоведы будущего будут проводить критический отбор среди этих текущих текстов. В каком-то смысле они подражатели Цицерона, который отобрал из философии и риторики то, что определило конфигурации всей западной политики на два тысячелетия вперед и продолжает их определять.

С.М.:   Как вам удается делать так много? Как восстанавливаете свои силы?

– Я энтузиастичен, как авангардисты, а то, что авангард из нашей перспективы не только опыт восторга перед прогрессом, но и опыт странного взгляда (остранения), абсурда, головокружительного эксперимента, только усиливает мои философские интересы.

О.Ш.:  Странный вопрос, но мне он нравится: какую эпитафию вы бы себе написали или какую рукотворную скульптуру себе поставили?

– Curator viarum – «смотритель дорог», так называлась должность ответственного за ремонт дорог в Древнем Риме. Только я прокладываю железные дороги, потому что недостаточно искусного транспорта, нужны пути, по которым он может пойти. У нас часто строят транспорт, например научный перевод или справочник, не думая о педагогических путях, по которым он поедет, чтобы сделать новое научное знание общим.

А рукотворных скульптур мне много в стране, любой памятник-паровоз или иной технический памятник напоминает обо мне. Я локомотив марки «Авангард» и узнаю себя в этой технике.