- У Пастернака есть такие строки: «Однажды Гегель ненароком // и несомненно наугад // назвал историка пророком, // предсказывающим назад». Вы согласны с таким толкованием профессии историка?

- Отчасти согласен. Но раньше историк хотя бы не добывал свой хлеб с такой легкостью и непринужденностью, как теперь. Это была профессия, во-первых, трудоемкая, во-вторых, пыльная. «И пыль веков от хартий отряхнув...» - тут «пыль» ведь не только в метафорическом смысле. А сейчас расплодились историки-конструкторы. Они конструируют историю из кубиков. Есть какой-то набор кубиков, и вот из них составляются разные комбинации. Все эти кубики известны наперечет: Гражданская война, коллективизация, Великая Отечественная, сталинские репрессии... Всяк толкует эти события, сообразуясь не с исторической правдой, а со своими политическими взглядами. На смену старым мифам пришли новые.

- Борьба за собственную трактовку истории увлекла и политиков. К примеру, в Литве запрещены серп и молот, пятиконечная звезда и прочие символы СССР. Они приравнены к символике Третьего рейха. А Украина в период правления Виктора Ющенко вменяла России голодомор.
- Политические праздники на могилах, пляски на костях - это всегда дурно пахнет. Жертвами массового голода в период сталинской коллективизации с репрессивной системой хлебозаготовок оказались не одни лишь украинцы, но и русские, казахи, немцы, народы Северного Кавказа... Голод 30-х годов, охвативший Поволжье, Сибирь, Казахстан, Украину (да, и Украину, никто же не отрицает), был цивилизационной катастрофой, общей бедой народов СССР, а не «актом геноцида в отношении украинского народа». Но если какому-то государственному деятелю завтра потребуется доказать, что, скажем, та же Украина внесла наибольший вклад в победу над фашизмом, найдутся историки, которые обслужат эту политическую установку.

- А вам приходилось «предсказывать назад», подгонять исторические факты под нужный «результат»?
- Институт марксизма-ленинизма, где я служил, в сущности этим и занимался. Например, оснащал «генеральную линию» ленинскими цитатами. Никита Сергеевич Хрущев вернулся из Америки - начинается кукурузная эпопея. Директору ИМЛ - срочное задание: найти у Ленина что-нибудь насчет кукурузы. И находили. Потом Хрущева смещают. И поступает новый заказ: с помощью ленинской цитаты сделать так, чтобы о кукурузе было забыто. Пожалуйста! У Ленина тотчас отыскивается какая-нибудь записочка, где говорилось, что выращивать ту или иную сельскохозяйственную культуру нужно только там, где для нее имеются благоприятные природно-климатические условия. Такие госзаказы периодически поступали. Но параллельно все-таки развивалась и научная работа. Была официозная наука, но были и серьезные, глубокие исторические исследования. Даже в условиях цензуры.

- А когда историческая наука России переживала золотой век?
- Она никогда не имела своего золотого века - всегда испытывала на себе давление со стороны фанатичных апологетов различных учений, продажных политиканов, алчных временщиков и властолюбивых правителей. Почитайте крупнейшего знатока русских летописей Шахматова: политическое, моральное воздействие, а то и просто физическое насилие над летописцами, подчистки и поправки, вставки и целые фрагменты, переписанные заново, - подобных фактов в российской, да и не только российской, истории великое множество. У нас, в частности, ради истребления родовитых бояр этим не брезговал и сам государь Иван Васильевич Грозный. А многочисленные повествования очевидцев и современников? Каждое из них, освещая одно и то же событие, нередко полностью противоречит другим. Повторяю, то же самое происходило и в других странах, где летописная запись или фраза в историческом трактате рассматривалась чуть ли не как юридический документ на чьи-то исключительные права и привилегии.

- А Карамзин, Ключевский, Соловьев? В своих исторических изысканиях они разве не были беспристрастны?
- Не надо строить иллюзий относительно абсолютной объективности Соловьева, Карамзина, Ключевского, Костомарова и многих других действительно великих историков. Они не только отдавали дань господствующим идеологемам своего времени, но и способствовали их формулировке и утверждению.

- Переписывать историю в угоду политической конъюнктуре - это только российская традиция?
- Нет, так было везде и всегда. Скажем, когда в Англии кому-то требовалось доказать свою принадлежность к династии лордов, нужные предки моментально «отыскивались». То же самое и во Франции было. А у нас Иван Грозный чистил летописи - некоторые боярские фамилии лично, своей рукой вычеркивал. Драма исторической науки в том, что эта наука тесно соприкасается с политикой. Власти любого государства всегда ищут опору в прошлом. Когда трудно доложить народу, что в стране решена такая-то проблема, в ход идут фразы типа «Еще Александр Невский сказал...» Или: «Еще Рузвельт говорил, что...» Это тоже, если хотите, историческая традиция. И не только российская.

- А романтизация не всегда славного прошлого?
- Это свойственно многим странам. Возьмите англичан с их колониальной политикой и вспомните знаменитые строки Киплинга: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись». Это же поэзия, это же приключение! Или возьмите Америку. Истребление коренного населения - индейцев - там стало сюжетом бесчисленных вестернов. А у нас, если верить сегодняшним книгам и фильмам, что ни эпоха, то помойная яма.

- Ну мы тоже изрядно преуспели в романтизации нашего прошлого. Даже Окуджава, чей отец был репрессирован, воспел «комиссаров в пыльных шлемах» и произвел комсомолку в «богини»...
- Романтизируя, скажем, Гражданскую войну, мы погружали в грязь какой-нибудь другой период нашей жизни. Когда-нибудь это кончится или нет? «Красные» - «белые», сталинизм - антисталинизм... Из таких вот кубиков конструируются сегодня массовые представления о том, что было. К реальной картине прошлого все это не имеет никакого отношения. Я преподаю в Университете Российской академии образования и вижу: то, над чем люди моего поколения когда-то плакали, молодых ничуть не задевает. И вовсе не потому, что мои студенты такие бесчувственные. Просто им осточертели политические спекуляции.

- Произведения литературы и искусства о событиях прошлого у историков нередко вызывают нервную дрожь. На писателей, режиссеров сыплются обвинения то в очернении, то в лакировке...
- Это вечная проблема. Как только исторический персонаж становится объектом пристального изучения со стороны общества, он моментально мифологизируется. На Руси в каждой деревенской избе был, как известно, красный угол. Что там висело до 1917 года? Икона Божьей Матери, Николай Угодник, еще кто-нибудь из святых и непременно портрет государя императора. После свержения царя - опять Богоматерь, Николай Угодник, но уже вкупе с Марксом, Лениным и Розой Люксембург. И так всегда. Кто такой Сталин? Верный ученик Ленина. А кто такой Хрущев? Верный продолжатель дела Ленина. Легитимность правителя ищется в прошлом.

- Я сейчас о другом. Как соотносится, скажем, «Капитанская дочка» с историей пугачевского бунта? Насколько Пушкин точен в изображении реальных событий?
- Чтобы показать Пугачева объемно, Пушкину потребовалось написать целый ряд эпизодов, в том числе знаменитый эпизод с тулупчиком. И таким образом, читатель увидел в Пугачеве живого человека в самых разных его проявлениях, а не кромешного злодея. Для понимания характера и деяний исторического лица художественный образ иной раз бывает более убедителен, чем тонны документов. А путь к научной истине подчас лежит через поэтические прозрения. «Открылась бездна, звезд полна, // звездам числа нет, бездне - дна», - Ломоносов это написал еще до научных открытий о бесконечности Вселенной.

- Вы много работали в кино. Как по-вашему, вправе ли драматург, да и любой создатель произведения искусства, обращаясь к реальным событиям прошлого, пожертвовать исторической правдой ради правды художественной?
- Противопоставлять одно другому, мне кажется, непродуктивно. Тут всему своя мера. Слепое, буквальное воспроизведение исторической фактуры, не согретое чувством, художественной фантазией, никогда не приводит к достойному результату. Но и бескрайний вымысел, пренебрежение фактами - верный путь к профанации исторической темы. Да и зачем выдумывать то, чего не было? История иной раз преподносит такие сюжеты, дает такие сцепления событий, какие драматургу не могут привидеться даже в кошмарном сне.

- Вы консультировали несколько фильмов о Ленине. Неужто все в них соответствовало исторической правде?
- Идейный пафос этих фильмов может сегодня кого-то раздражать, но там каждый эпизод имел документальную основу, опирался на реальные факты и события. Вот вам пример. Евгений Габрилович работает над сценарием картины «Ленин в Польше». Предстоит написать эпизод о том, как в Поронино, где находится Ленин, для участия в совещании ЦК РСДРП прибывает большая группа российских рабочих. Габрилович мне говорит: «Между Лениным и рабочими здесь должен возникнуть какой-то теплый человеческий контакт. Ленин давно не видел людей из России. Не может быть, чтобы при встрече обошлось без выпивки. Посмотрите, нет ли тому документального подтверждения». «Хорошо, - говорю, - посмотрю». Обратился к архивам - да, Ленин сел на велосипед, поехал в магазин, купил несколько бутылок спиртного, рабочие добавили к столу кур, сало из своих дорожных запасов, и действительно был большой выпивон. Но если бы я, будучи официальным консультантом картины, не дал письменного заключения, что данный эпизод подтверждается такими-то документами, хранящимися в таком-то архиве, поронинское застолье в сценарий бы не вошло.

- Ваше отношение к Ленину не изменилось?
- Вряд ли тут можно говорить о каком-то «отношении». Я просто о Ленине много знаю. Четыре года назад у меня вышла книжка «Выбор пути» - первая из задуманной мной большой биографии Ленина. В этой книжке - детство, юность будущего вождя. Скоро выйдет другая. В ней 17-й год - тот кусок ленинской биографии, что связан с революцией. Какие-то периоды я пока пропускаю. Сейчас вот, минуя Гражданскую войну и НЭП, приступаю к исследованию под условным названием «Смерть Ленина».

- Мне трудно поверить в вашу беспристрастность. Любое биографическое повествование всегда окрашено личным отношением автора к своему герою. А уж биография Ленина... Ее невозможно писать отстраненно.
- Как раз так - отстраненно - я и стараюсь писать. «Пошел туда-то, встретился с тем-то»... Я не занимаюсь интерпретацией ленинской биографии. Только факты. Конечно, трудно удерживать себя от соблазна дать какому-то факту свою оценку. Но когда я писал «17-й год», я стремился избегать оценок. Удалось или нет - не знаю.

- В советские времена историк был не свободен от идеологических пут. Но он и ныне от них не свободен, и чтобы убедиться в этом, достаточно перелистать некоторые школьные учебники. Вы ощущаете сегодня на себе пресс господствующих теорий, «правильных» концепций?
- Нет, все это меня не затрагивает. Тут ведь многое зависит от тебя самого. Помните, как сказано у Салтыкова-Щедрина? «И времена были бы не такими подлыми, если бы мы сами не были такими подлецами». В любые времена можно оставаться порядочным человеком, не идти против совести и своих убеждений.

Фото с ресурса http://bookmix.ru/groups/viewtopic.phtml?id=941