- Евгений Абрамович, вы известный поэт, что не очень ассоциируется в массовом сознании с депутатской деятельностью. Существует представление, что поэт общается с музами, говорит о тонких душевных материях, в то время как политика - дело если не грязное, то уж во всяком случае жесткое. Эти две субличности или, если так удобнее, части вас не вступают в какой-то конфликт? И вообще, как это внутри вас происходит?
- Конечно, в чем-то вступают. Мы привыкли, что поэт находится где-то в ссылке или в башне из слоновой кости. Но я сразу вспоминаю Державина, который был, кроме того что поэтом, олонецким губернатором и вообще многое сделал в Олонецкой губернии, по правде говоря. И когда я там был впервые, увидел не только знаменитый водопад из его стихотворения, но и все то, что он сделал, фактически создав эту губернию. Можно также вспомнить Тютчева, который писал стихи, как записки, во время заседаний Госсовета. Может быть, такова драма нашей страны, что эта линия в советское время даже не прервалась, а разорвалась и человек, который шел в политику, становился скотиной - не буду приводить примеры поэтов, которые начинали неплохо, а становились бог знает чем и оправдывали бог знает что. Но в мире это не так: поэты были и послами, и министрами культуры, и депутатами, можно вспомнить хотя бы Пабло Неруду. Я уже не говорю про Гете, одного из крупнейших государственных деятелей своей эпохи.
Мандельштам говорил: поэт - это не человек без профессии, а человек, преодолевший профессию. Видимо, я так и не смог преодолеть ни одной из своих профессий - ни образовательного призвания, учительства, которое так никогда и не бросил, ни призвания к политике - не впрямую, а, если точнее сказать, к общественной деятельности. Когда меня впервые выбирали в Мосгордуму, выборы были не такими шумными, как сейчас, и половина моих друзей-поэтов просто даже не знали о том, что я стал депутатом, так как жили в параллельном мире. Узнав, кто-то просто пожал плечами, а Пригов сказал мне, что да, в этом есть драйв, и тогда это действительно было так. Лет пять назад, когда мне предложили баллотироваться в Мосгордуму, я отказался, а сейчас не сразу, но решил. Снова почувствовал этот драйв, живой какой-то процесс. Протестное лето в Москве показало, что этот драйв даже с перехлестом, как у нас всегда бывает в России.
Это одна сторона вопроса, а вторая в том, что стихи совсем другая история. Когда говорят, что нет времени на стихи или еще чего-то, мне всегда кажется, что это неправда, не совсем правда. Честно говоря, я очень хорошо помню, что, когда я впервые пошел в Думу, было поэтическое онемение практически всего моего поколения. Это были постперестроечные годы. И Еременко, и Жданов, я уж не говорю про концептуалистов, замолчали на очень большой срок, и это можно было понять. В 1991 году, во время августовского путча, меня не было в Москве, в России, - моя книга стихов вышла в Париже, я был там. Потом поэт Владимир Друк составлял книжку об этих важных для нашей страны днях. И когда я прочитал книгу, то понял, что многие мои друзья-поэты были у Белого дома, на баррикадах, а языка, чтобы это описать, не было. Мне было нетрудно описать реакцию на эти события не в Москве, а в Париже. Мой текст назывался «Меня здесь не стояло», а вот найти слова, чтоб описать это изнутри, отсюда, ни у кого не нашлось. Ну да, в такой ситуации поэтического онемения уходят в алкоголь, в суицид, а я вот ушел в общественную деятельность... А через несколько лет, когда снова начал писать, возникли некоторые проблемы, стало нелегко одно с другим совмещать.
- Прежде чем перейти к следующему вопросу, не могу не спросить: а вы, подобно Тютчеву, пишете стихи на заседаниях Мосгордумы?
- У меня был цикл, переведенный на многие языки, который назывался «Стихи учителя математики, написанные во время проведения контрольных работ». Специального цикла в Думе не сложилось, но бывало, что во время заседаний, комиссий выпадал, голова куда-то уплывала. И когда я обратно возвращался, то видел, что ничего важного на заседании не произошло. Получалось обычно что-то краткое. И, может быть, эта краткость не сестра моего таланта, а сестра всей моей жизни, разорванной многими уроками, контрольными, а потом - комиссиями, заседаниями. И вот у меня лежат все время в карманах листочки, записки (достает, показывает) со строчками, короткими стихами. А длинных в моей ситуации практически нет и быть не может.
- Один из авторов «Вех» - знаменитого дореволюционного издания - писал, что существует, условно говоря, американская модель образования, то есть когда родители оплатили занятия и за эти деньги хотят, чтобы человек дал их чадам информацию от сих до сих. Другая модель, закрепившаяся в России, - учителя как наставника, условно говоря, духовная модель. И автор «Вех» пишет, что необходимо что-то третье, поиск баланса между этими моделями. С вашей точки зрения, учитель в России - тот самый «нанимаемый» человек, дающий информацию «от и до», или все-таки духовный наставник?
- Вы затронули ключевой вопрос, который стоит сегодня перед современным российским образованием. И не только российским. То, что писалось сто лет назад, сегодня у нас реализовалось в образовательных структурах: российское образование - сфера услуг. Многие вещи сегодня у нас платные, и, как говорится, заплатил - получи. Легче всего, конечно, обвинить в таком прагматизме власть, министерство и так далее, но и родители, и дети сегодняшние во многом заточены на это же. Один из наших знаменитейших учителей математики как-то сказал мне со вздохом: «ЕА, что делать, мы ведь уже давно не учителя, а тренеры». Тренеры, которые ставят планку, чтобы накачать ученика: ЕГЭ, олимпиады и так далее. Я тогда ему сказал, что не согласен: мы не тренеры, мы учителя, но вот оценивают нас действительно как тренеров. Все эти нынешние рейтинги, учительские надбавки за результат - следствие того, о чем мы говорим. Но традиция в России всегда была другая, и мне трудно было бы сказать моим папе, маме или бабушке, которые всю жизнь преподавали, что, видите ли, они оказывали услуги. Они испытали бы шок, это совершенно не соответствовало их представлениям. Моя бабушка вместе с Крупской на Пресне организовывала школы рабочей молодежи и занималась ликвидацией неграмотности, едва ли это были образовательные услуги.
В то же время мир таков, какой он есть. Понимание учительства как сферы услуг - это ближе к англосаксонской или американской модели. Не хочу ее критиковать, она дает много результатов. Я был по приглашению Британского совета в Англии и Шотландии, чтобы ознакомиться со свойственными им моделями школьного образования. И вот в Англии образование определенно сфера услуг - частные школы, в которые, в том числе из нашей страны, отправляют учиться тех, у кого есть деньги. Английская модель дает свои результаты, да и учителя там получают неплохо - не больше всех в Европе, но тем не менее. А рядом - Шотландия, и учителя там получают меньше. Но в Шотландии, как и в других частях стран, которые боятся потерять свою культуру, свою традицию (например, в канадском Квебеке), к учителю относятся иначе. Учителя в Шотландии воспринимают свою профессию как миссию, а не как магазин, где продал - получил. Они больше мотивированы, несмотря на то что получают меньше. Эти учителя мне показались интереснее в силу своей мотивации.
Здесь можно вернуться к началу нашего разговора - к поэзии. Один из фестивалей фестиваль «Биеннале поэтов в Москве», который я когда-то организовал, был полностью посвящен поэтам, которые находятся не в той стране, где их язык главный. К нам приехали каталонские поэты, швейцарские, шотландские, фламанцы из Бельгии, канадцы из Квебека. Это очень сильные, живые поэтические традиции - в тех странах, где народам особенно важно сохранить свой язык, свою культуру, там и к поэтам относятся по-другому. Поэзия сегодня сложная, и пусть они не всегда понимают современную поэзию, но они осознают, что вот эти люди, которые внутри языка, они сохраняют и развивают язык, культуру. Поэтому в том же Квебеке, где я выпустил антологию русской поэзии на французском, - я подготовил, а французская переводчица, поэт Кристина Зейтунян перевела - это было сделано во многом на деньги провинции Квебек. И вспомним крупнейший фестиваль поэзии в Квебеке, Труа-Ривьере (тихий городок, в переводе «Три реки»), - там читают стихи везде, где только можно, с утра до вечера, а в центре стоит памятник Неизвестному поэту, и на домах висят таблички со стихами. Мне не всегда нравится качество того, как там пропагандируют поэзию, но тем не менее это так. Выходит большое количество поэтических сборников, которые спонсируются в том числе и государством: и Канадой, так как она поддерживает второй язык страны, и провинцией Квебек, и городом. Вручаются поэтические премии. То же самое было и в Бельгии, где так же относятся к фламандским поэтам. В этих странах очень трепетно относятся к языку, к его развитию. В России точно так же сохраняется мессианское отношение к учительству. И поэтому, когда я получал всякие статусные награды и звания: «Заслуженный учитель», «старший учитель», «учитель-методист» и так далее, я относился к этому всегда иронично, как в том анекдоте про то, что Карл Маркс экономист, а тетя Маша - старший экономист. Получается, что Христос или Мохаммед учителя, а я старший и даже заслуженный учитель. (Смеется.) К слову «учитель» трудно что-то добавлять, настолько оно имеет все еще какой-то высший смысл. Но стимулирует, конечно, не только это, а и зарплаты, и надбавки.
- А что больше всего меняет сегодняшнюю школу?
- Больше всего сегодняшнюю школу меняет реальность. Реальность как среда, в которую входят социальные сети и все интернет-пространство, где ты можешь получить любую информацию. И поэтому учитель, который только вещает у доски, обретает довольно сомнительный смысл. Если раньше был недостаток информации, то сейчас, наоборот, избыток. И поэтому учитель в современном мире - даже учитель математики, который всегда умел объяснить в России, как решать квадратные уравнения, - когда он заставляет учеников заучивать тяжелую формулу, сталкивается с вопросом, зачем это нужно, если ее легко можно найти одним кликом. Более того, калькулятору не нужна эта формула - он теперь сам все решит. Сегодняшний учитель должен уметь отвечать на вопросы, зачем нужны эти знания и что он, собственно говоря, делает, и отвечать не только детям, а себе. Формальные вещи ты и так можешь вытащить из Интернета, а вот ответ на вопрос, что, собственно, заставляет тебя быть учителем, куда более сложный. Задача учителя сегодня - быть тем, кто сопровождает ученика - тем, кто учит его, где брать необходимые знания, где правда, а где ложь, в пространстве, где много фейка, постправды, сознательного и бессознательного вранья, столько дилетантства. Ты должен научить сегодня учиться, потому что ясно, что задача школьника не в том, чтобы научиться решать квадратные уравнения, а чтобы иметь мозги, которые умеют и дальше осваивать такие модели, что-то понимать. Взять хотя бы Мосгордуму, где я сейчас, - в смысле политических возможностей она, конечно, более ограничена, чем раньше, но в смысле технологическом она ушла далеко вперед за то время, пока меня здесь не было. Все графики, все планы работы, письма, документооборот - все в компьютере, причем система иная, нежели у меня в домашнем компьютере, и если ты всем этим не владеешь, ты не сможешь здесь работать. Все эти формальные вещи нужно осваивать - как школьник квадратные уравнения. И учитель, кроме всего прочего, должен научить ребят работать с этими формальными структурами - научить их работе друг с другом и многим другим вещам, которые помогут им в этой жизни. При этом его собственная интонация, манера поведения воспитывает. Мне смешно, что сегодня разговоры о духовно-нравственном воспитании хотят вынести на отдельный урок: воспитывает любой урок, а когда говорят, что будут тебя «нравственно воспитывать», это не вызывает ничего, кроме сопротивления.
- Тут мне хотелось бы перейти к более глобальному вопросу, но, мне кажется, он вытекает из того, о чем вы говорили. С некоторых пор - боюсь сказать точно, но, во всяком случае, с начала XX века, может быть, и раньше об этом говорили, - люди начинают все больше и больше знать, появляются технологии, цивилизация развивается со страшной силой - в том числе в плане ядерного оружия и других. А морально-этическая составляющая человечества в целом как бы запаздывает. Способность людей договариваться друг с другом запаздывает, и это может быть проблемой для цивилизации. И сейчас много говорят о том, что нужно в первую очередь научить человека договориться с любым человеком на Земле, а объем знаний, безусловно, нужен, но не это есть главное. Каково ваше отношение к этому?
- Мы на том этапе, когда технологий столько, что мы уже не можем их освоить, и это научно доказанный факт. Что же касается морально-этической стороны, сколько нам говорят о необходимости модернизации, реформах образования, в то время как добро, любовь, милосердие - насколько они требуют модернизации, реструктуризации и реформации? Многие взрослые забывают о том, что вещи, которые кажутся им аксиомами, для ребенка не аксиомы. Вот я только что был на заседании Совета президента по семье и детям, где обсуждалось, каким должен быть бакалавриат, специалитет, сколько на то или другое нужно часов. Но если мы не поймем, зачем нам все это, мы поставим телегу впереди лошади. И здесь встает вопрос о целях образования. Этот же вопрос касается и политики. Недавно я смотрел материалы международной конференции в Праге, где участвовали многие бывшие министры, премьер-министры, президенты. Там встал вопрос борьбы с дикостью, с терроризмом. Но ничего, кроме введения всеобщего образования, они не придумали. А вопрос борьбы с дикостью не в том, чтобы складывать числа, хотя это тоже полезно, но, видимо, в чем-то другом. И других инструментов пока нет. И интересно, что есть системы образования в мире, которые показывают самые лучшие результаты: Финляндия, Гонконг, Южная Корея, - и когда я приезжал в Финляндию посмотреть на их «секреты», они были очень растерянны, потому что секретов, по сути, никаких нет: секрет в том, что быть учителем там - это одна из самых почетных работ. Более того, учителя начальной школы там зачастую больше получают, чем в старшей школе: я видел своими глазами в начальной школе умных молодых парней, которые работают с маленькими детьми. Все, о чем мы сейчас только говорим, - что дети с инвалидностью учатся вместе с «обычными», - там уже реализовано на уровне обычной школы. Казалось бы, они лидеры - но в этой ситуации они полностью меняют свою систему образования.
- Меняют в какую сторону?
- Одна из главных целей их сегодняшнего образования - сделать так, чтобы человек был счастлив. Целью становится не ЕГЭ. И про счастье - не произнесение пустых слов, думаю, любой чиновник сегодня может произнести эти слова - «Мы хотим сделать так, чтобы они были счастливыми». Но интересно, что это цель, под которую пишутся и реализуются программы, люди собираются, чтобы это обсуждать. И соотношение между потребностями и желаниями человека, его умение коммуницировать с другими людьми, реализовать себя в мире становятся не просто декларацией, а содержанием, во имя которого люди занимаются на уроках математики, я уже не говорю о литературе. И задумаемся: какова цель, скажем, уроков литературы? Чтобы они читали в школе определенные тексты или чтобы они дальше читали и любили читать и чтобы, будучи чиновниками, понимали, что нужно поддерживать поэтическое книгоиздание? Я в свое время занимался обменом учителей математики между Россией и Францией, потому что во Франции тоже традиционно очень сильная в школе математика. А в какой-то момент мне сказали, что Министерство образования Франции не будет в этом году финансировать эти обмены. Причина была - что у них в приоритете культура. Французские коллеги сокрушенно сказали мне: «Вот какие они дураки». Я ответил им: «Это не они дураки, это мы с вами не смогли объяснить им в школе, что математика тоже часть культуры».
Это одна сторона проблемы. А есть то, что называется «устойчивые методики». И когда учитель учит тем же квадратным уравнениям, с критериями проверки все просто: научил - не научил. А если твоя задача - поставить нравственные вопросы, морально-этические вопросы, сделать так, чтобы человек жил счастливо, то совершенно непонятно, как это все проверять. Обратите внимание, кстати, что «компетенции» - слово, которого не было в русском языке. Мы с коллегами, когда вводили этот термин, в свое время думали, как его перевести, и пришли к выводу, что это не то же, что «компетентность», нужно новое слово. Если говорить о математике, ты должен уметь интерпретировать, уметь объяснить, как это соотносится с другими науками. И предложили слово «компетенции». А сегодня я слышу, как по телевизору его произносят то и дело, хотя я не уверен, что все, кто его произносит, понимают, о чем они говорят. Но возникает вопрос: как проверить компетенции более широкие, чем ЕГЭ? Механизмов проверки, например, умения работы в группе мы найти не можем. А уж вопрос про счастье точно проверить невозможно. Так что некоторая формализация в школе, видимо, все же нужна и важна.
- Отсюда можно перейти к еще одному глобальному вопросу. На то, куда движется человечество, много разных взглядов, но ради удобства можно сократить их до двух самых фундаментальных. Одни люди говорят, что западная цивилизация - даже со всем ее многообразием - стоит на определенных принципах и рано или поздно весь мир придет к этой модели: права человека, высокий экономический уровень. А другие люди говорят: «Ребята, вы что, в Америке каждый второй брак, по статистике, распадается, количество абортов глобальное». То есть чем выше материальный уровень развития в стране, тем меньше детей рождается. Вторые апеллируют к тому, что в странах, где люди по западным меркам получают мало денег, детей много - в мусульманских странах крепкие семьи и так далее. И эти люди, как мне кажется, друг друга не понимают. На ваш взгляд, есть ли у человечества в целом общий путь, и если да, то на каких основах? Что является индикатором того, что он общий?
- Я сейчас должен ответить на вопрос, на который никто не может ответить? Начнем с того, что вы перечислили «права человека» и «высокий экономический уровень» через запятую, но здесь нет запятой. Много раз доказано, что это связано: высокий экономический уровень достигается в тех странах, где уважаются права человека. Второе - путь не выбирают, он есть. Мне легче говорить про свою страну, чем про человечество, и могу сказать, что у нас удивительным образом сочетаются недостатки обоих путей без их достоинств. У нас большое количество абортов и количество разводов тоже не меньше, чем в Соединенных Штатах. С правами человека у нас неважно, особенного экономического развития тоже нет, это видно по цифрам: мы сидим на нефтяной игле и на газовой игле, как и вполне успешные восточные страны, а ресурсы, как известно, не способствуют демократии, так как для этого ничего не надо делать, они сами бьют из земли. Я занимался этими вопросами профессионально как детский омбудсмен и заключил, что стимулировать рождаемость можно, но с какого-то момента простые финансовые механизмы не работают. Кстати, и в образовании: вот сегодня уже в Москве довольно приличный уровень зарплат. Это не значит, что я не хочу дальше, чтобы росли зарплаты учителей в столице, - хочу и буду, - но это теперь не дает того эффекта в улучшении качества, надо искать какие-то другие механизмы. И потом, вы нарисовали такую идеальную западную модель, которой тоже нет. Сейчас она несется не пойми куда, в странный популизм. И популисты, совсем не демократичные лидеры, а даже радикальные по сути, получают на Западе все больше голосов. Это индикатор того, что простое представление о «западной модели» себя во многом исчерпало.
Я не готов уверенно говорить о человечестве. Но мне кажется, человечество отходит от дикости. Многие страшные вещи сто лет назад выглядели естественными, а уж двести лет назад тем более. И мне кажется, что через образование мы уходим от дикости. Мы говорили о том, что меняются технологии, но и моральные вещи меняются очень быстро. Обвинения в харрасменте мне иногда видятся избыточными, но в целом они связаны с тем, что двадцать лет назад это было нормальным, а сегодня уже кажется абсолютно недопустимым. И я хочу напомнить, что Декларация о правах человека - очень свежий документ, а о правах ребенка - совсем свежий. То, что творилось с детьми во время мировых войн, заставило принять эту декларацию. И тут я возвращаюсь к своей деятельности детского омбудсмена: конвенцию о защите прав ребенка подписало наибольшее количество людей за всю историю человечества. Вот он - общий путь. А еще лет двести назад не было вообще особого понятия «детство»: ребенок начинал работать сразу, как только он может работать в поле. Когда Толстой писал «Детство», эта книга казалась революционной. И это я беру только один пример, который ближе ко мне.
А вопроса о том, кто счастлив, никто до сих пор не решил. Потому что опросы показывают, что счастливы те страны, которые находятся в серьезном экономическом кризисе, например Латинская Америка. Быть может, латины просто от природы такие жизнелюбивые? Есть обратная ситуация: угро-финны, по статистике, имеют большую наклонность к суициду. И все, что может человечество, - быть милосерднее друг к другу.
- В заключение вернемся к литературе. Расскажите, пожалуйста, как прошли встречи на прошедшем Биеннале поэтов, организатором которого вы являетесь.
- Каждый фестиваль у нас имеет свою направленность. Один из фестивалей был посвящен франкофонной поэзии, а прошлогодний, например, Китаю, и он был просто открытием. Оказалось, что это очень живая, плодотворная традиция, вобравшая в себя даже и культуру Запада. А в этот раз мы взяли, мне кажется, одну из самых активно развивающихся, живых поэзий - поэзию Латинской Америки. Мы начали беседу с воспоминания о том, как я представлял свою книгу в 1991 году во Франции во время путча, и тогда я попросил моего издателя не говорить, что я поэт, а называть меня педагогом. Было ощущение, что они не понимают, кто такой поэт, если речь идет не о Бодлере, быть поэтом казалось маргинальным даже в культурной среде. А вот в Латинской Америке поэзия занимает очень мощное место. На поэтических фестивалях - тысячи слушателей. К нам приехали 17 поэтов из десяти стран. Прошли вечера, круглые столы, обсуждения: Московская городская Дума открыла свои двери для поэтов, здесь прошел круг­лый стол «Поэт и город». Состоялся даже футбольный матч между латиноамериканскими и московскими поэтами. Москва была и остается одной из поэтических столиц мира. Мы стараемся рекламировать русскую экономику и русскую политику: на это сейчас тратятся миллиарды рублей, но для мира это остается сомнительной историей. А бренд «русская поэзия» такого не требует, он несомненен для всего мира.