- Людмила Львовна, как состоялось ваше знакомство с Лотманом?
- Оно было связано с моей кандидатской, вернее, с ее защитой. Я написала кандидатскую диссертацию в 1977 году (писала в Смоленске, без аспирантуры, руководителем был Вадим Соломонович Баевский), а защитила ее только в сентябре 1981‑го, можете себе представить? Дело в том, что диссертация была о рифме, стиховедческая, а в то время официальная филология совершенно отталкивала точные методы, статистику. Вообще стиховедение не поощрялось. Насколько все это приветствуется сейчас, настолько не поощрялось тогда. Я с диссертацией, в которой использовались статистические методы исследования, три года не могла устроиться на защиту. Советы были только в столицах, и никто диссертацию стиховедческую не брал, таких тем просто боялись. Взяли только в Тартуском университете. Так я и попала в Тарту к Ю.М.Лотману. Знакомство с Юрием Михайловичем произвело совершенно невероятное впечатление.
- А почему же все-таки в Москве не приняли диссертацию к за­щите?
- В доперестроечные годы вообще со стиховедением были проблемы: официальная филология отвергала точные методы, не признавала их, а в стиховедении без них не обойтись. Мне довелось побывать в начале 1970‑х на двух или трех стиховедческих конференциях в ИМЛИ, их устраивал Леонид Иванович Тимофеев. И пришлось наблюдать там страшный скандал между сторонниками официальной филологии и сторонниками применения точных методов в литературоведении. Это оставило впечатление на всю жизнь. Из противников точных методов запомнились Л.И.Тимофеев, В.В.Кожинов и Б.П.Гончаров - все москвичи, очень влиятельные. У них было много единомышленников, это была официальная точка зрения. А защитниками точных методов на этих конференциях выступали М.Л.Гаспаров (Москва), В.С.Баевский (Смоленск), М.М.Гиршман (он в Донецке работал, переживаю, уехал ли он оттуда), А.Л.Жовтис из Алма-Аты и другие. Лотмана там не было, приезжал его сын Михаил Юрьевич, тоже филолог, который сейчас работает в Тарту. А Юрий Михайлович туда не ездил. Может быть, его и не звали, но он и не проявлял инициативы. Почему? Если хотите, у меня есть некоторые соображения: просто он был гениален во всех смыслах. И в смысле житейской мудрости тоже.
- Давайте все-таки вернемся к истории вашего знакомства с Лотманом, как вы с ним познакомились?
- Он меня спас: он принял к защите мою диссертацию. В 1977 году, вскоре после завершения диссертации, я по совету научного руководителя повезла ее в Ленинград - даже читать не берут, повезла в Москву - читать взяли, но тут же вернули: «Зачем эти цифры, что за формулы?» А куда еще предлагать? В общем, с диссертацией этой у меня получилось много разочарований и даже слез.
А потом Вадим Соломонович Баевский мне сообщил, что открылся диссертационный совет в Тарту (в течение нескольких лет перед тем он не работал). Я поехала в Тарту. Приехала, был конец января, большой мороз, поезд приходил рано утром, часов в семь, и я ходила часа два по городу, город очень интересный. Это я впервые попала «за границу», город и тогда как «заграничный» воспринимался. Потом я пришла на кафедру, там мне сказали, что Юрия Михайловича нет и сегодня у него занятий не будет, я могу оставить диссертацию для него на кафедре. Я оставила диссертацию и в тот же день уехала. Лотмана в тот приезд я не видела. Спустя некоторое время я получила сообщение через Вадима Соломоновича, что диссертация понравилась, она уже предварительно обсуждалась на совете, и я могу приехать для знакомства. Диссертацию к защите совет решил принять, но мне придется еще раз сдать кандидатский экзамен по специальности, то есть по истории русской литературы от древнерусской до начала ХХ века. Я в Смоленске раньше его уже сдала, но ученый секретарь совета в Тарту настаивал, чтобы сдавала еще раз по месту защиты.
В этот второй приезд я познакомилась с Юрием Михайловичем. Опять поезд пришел рано, я пришла на кафедру к 9 часам, и мне сказали, что занятий у него нет, но я могу просто пойти к нему домой, телефона у него тоже нет. У Юрия Михайловича и Зары Григорьевны не было телефона, потому что Юрий Михайлович не любил телефоны. Причина была проста и трагична: во время Великой Отечественной войны он служил связистом, и телефон для него был связан с войной. У него была замечательная память. Кто-то вспоминал - Борис Федорович Егоров, по-моему, - что Лотману советовали написать книгу о войне, и он ответил: «Я помню войну день за днем, каждый день», но писать такую книгу не захотел, сказал, что должен писать научные труды.
- Он воевал?
- Да, он учился в Ленинградском университете, когда его взяли в армию, это был, если не ошибаюсь, 1940 год. Когда началась война, он уже был в армии и всю войну прошел связистом. Было тяжело, его посылали в самые опасные места, я от Вадима Соломоновича это слышала, а сам Юрий Михайлович не любил вспоминать войну, при мне не вспоминал. В те годы было трудно поставить телефон, но ветеранам войны ставили вне очереди; тем более он был известный ученый, ему бы, конечно, поставили. Он просто не хотел. И вот я пришла к ним домой в первый раз - без предупреждения, без звонка.
Прекрасно помню обстановку и печку, и дрова возле печки, и собаку… Это была большая и добрая собака по имени Джерри. Был диван перед большим обеденным столом в гостиной, напротив - высокая узкая печь с железным листом возле топки и дрова, как я потом узнала, их сам Юрий Михайлович приносил, топить печи в квартире было его обязанностью.
В тот день мы поговорили недолго, содержание разговора я примерно помню. Поезд ходил один раз в сутки, и мне нужно было где-то ночевать, а в Тарту было очень сложно устроиться в гостинице. Когда я пришла к Лотманам, я уже знала, что место в гостинице для меня есть: женщина на вокзале меня пожалела и поселила в комнате отдыха (это вроде гостиницы при вокзале). Юрий Михайлович неожиданно спросил: «Есть ли вам где переночевать?» Этот вопрос тоже о многом говорит. Я уверена, что большинство людей его положения просто такой мелочью не стали бы себя утруждать, вообще бы об этом не подумали.
И еще на тему того, что Юрий Михайлович не вел себя как небожитель. Уже позже был случай: один раз я с ним случайно встретилась в Москве. Это было в библиотеке - бывшей Ленинке, теперь РГБ. Там отдельно залы - докторский и кандидатский. Я сидела в зале для кандидатов наук, и вдруг идет Юрий Михайлович, подходит ко мне и говорит. «Мне сказали, что такая-то книжка у вас, выяснили по формуляру. И я вспомнил, что я вас знаю и могу найти. Когда вы ее прочитаете, вы мне скажите, я заберу, чтобы она опять не исчезла». Женщина, которая рядом сидела, прямо рот раскрыла и говорит мне: «Это что, действительно Лотман?» Я говорю: «Лотман». Я сейчас думаю, что нужно было ему тотчас же отдать эту книгу. А тогда не сообразила, сказала: «Хорошо, Юрий Михайлович» и читала, сколько мне было нужно. А еще помню, тоже в библиотеке в тот же приезд, но на следующий день, я его ждала около докторского зала, мне хотелось ему передать какую-то свою статью. И когда он появился, я по-провинциальному, немножко стесняясь, к нему подошла: «Юрий Михайлович, я вас здесь жду». Другой бы на его месте воспринял это холодно. А он, понимаете, ему было неловко, что его ждут, он постарался, чтобы я не смущалась, и сказал: «Ах, вы меня здесь поджидаете, ну давайте поговорим». Мы нашли свободный диванчик, там, в фойе библиотеки, диванчики стоят, и сели. Он повел себя так, как должен вести себя очень интеллигентный человек. Он никогда не подчеркивал свое превосходство. Хотя уже тогда он был Лотманом.
- Поэтому он и Лотман.
- Да, только поэтому. Но вернемся к защите. Потом я приезжала в Тарту, сдавала там экзамен. Он у меня принимал экзамен в числе других экзаменаторов, очень подробно спрашивали. Но я к этому экзамену весь год готовилась, а отпуск, два месяца, безвылазно сидела в Ленинке, читала отсутствующие в Борисоглебске научные труды. Позже я проходила в Тарту трехмесячную стажировку и часто бывала у Лотманов в доме… Это была осень 1981 года.
- Как вы попали в Тарту на стажировку?
- Тогда раз в пять лет преподаватели бесплатно проходили стажировку и место стажировки могли сами выбирать. У меня стажировка совпала с временем защиты. Поначалу я думала: вот хорошо, буду в Москве, там близко ездить. А потом сообразила: почему в Москве? Страна-то одна, я могу поехать на стажировку в Тарту. Я спросила у Юрия Михайловича: «Могу я к вам приехать на стажировку?» Он сказал: «Можете, конечно». И я поехала в Тарту к ним. С 1 сентября по 30 ноября 1981 года я жила в Тарту, в студенческом общежитии. И Юрий Михайлович с Зарой Григорьевной меня приглашали домой очень часто. Я даже не понимаю, почему, но думаю, что не такая уж большая там была русская диаспора… Они понимали, что мне там одиноко (ведь я эстонского языка не знала). Еще они любили общаться, особенно с молодежью, к ним и студенты часто приходили. Я работала долго в небольшом городе Борисоглебске Воронежской области, и там отношения несколько другие, чем в Смоленске, между людьми, между преподавателями и студентами. Там, например, постоянно ко мне студенты ходили домой. Мы пили чай, разговаривали. Приходили сами, телефона у меня тоже не было. И я удивилась, что и у них, в Тарту, так же принято. Может быть, это свойство маленького города, когда люди поневоле тесно общаются, и если хоть что-то есть общее, то это уже сближает.
Необыкновенно привлекательным человеком была Зара Григорьевна. Нередко она меня приглашала обедать. У них был большой стол, за которым собирались и студенты: обедали, разговаривали. Меня тогда удивило, я помню, что студентка-дипломница знает, в каком шкафу чашки стоят, варенье… У Юрия Михайловича не было чувства превосходства, которого и не должно быть в интеллигентном человеке. Вы знаете, наверное, что он из семьи петербургского адвоката и что это была большая семья: у Юрия Михайловича были три старшие сестры. Мать работала зубным врачом, но тогда зубные врачи получали немного. И вот отец Юрия Михайловича оставил адвокатскую практику, хотя он был талантливым адвокатом. Ведь в сталинские времена, для того чтобы служить в суде, нужно было сильно кривить душой. Известно, какие тогда были суды. Отец Юрия Михайловича пошел на маленькую зарплату на другую должность, в издательство, чтобы не служить в суде. В квартире Лотмана, в его кабинете, стояли фотографии родителей. Его сестры жили в Ленинграде: одна известный филолог, кто остальные, не знаю. Отец его вовремя ушел из адвокатуры и не пострадал в годы репрессий. Примерно так же многие поступали: уходили на маленькие должности, чтобы не лгать и сохранить себя. Некоторым удавалось. Я думаю, ум и интеллигентность Юрия Михайловича еще в его детстве воспитываться начали.
А Зара Григорьевна отличалась большей эмоциональностью, скажем так, большей непосредственностью.
Когда я общалась с ними, ему было почти 60 лет, а Заре Григорьевне, думаю, на 5-6 лет меньше (они же познакомились, когда Юрий Михайлович вернулся с войны, а она поступила в университет). И не будучи уже юной красавицей в годы нашего знакомства, Зара Григорьевна обладала привлекательной внешностью. Причем она была красива как-то изнутри, в ней были внутренний свет, радость. Она совершенно не пользовалась косметикой и ничего не делала из того, что сейчас делают современные красотки, ей было абсолютно не до того. У нее была большая семья - трое детей, любимая наука, у нее были ученики, и она радостно жила в этом мире, отдавая себя детям, науке, ученикам. Притом что ее абсолютно не волновала внешность, она привлекала искренностью и этим внутренним светом. Я хочу подчеркнуть, что они оба были просты в общении. Они нисколько не задавались. Но по-разному это проявлялось. Зара Григорьевна была очень живой и непосредственный человек, с ней было легко. А Юрий Михайлович был тоже, ну, я бы сказала, вполне доступен, галантен и необыкновенно интересен в общении. И он, в общем, хорошо понимал людей, хорошо знал жизнь. Когда ВАК утвердил мою диссертацию, он мне прислал короткое поздравление на необычной открытке. Это изображение модели небольшого кораблика с ало-полосатыми парусами и с пояснением на обратной стороне открытки, что это плавучий маяк, который должен оставаться на своем месте даже во время большого шторма. С годами я в этой открытке некую символику начала находить, хотя, может быть, изначально никакой символики не было. Но я ее для себя там нашла, и когда бывают в жизни штормы, на эту открыточку смотрю.
У Юрия Михайловича было необыкновенное чувство юмора… Гениальность, она ведь во всем проявляется. Он, например, прекрасно рисовал. И здесь тоже проявлялся его юмор. Он сам рисовал на себя карикатуры. Некоторые из карикатур сохранены и опубликованы в воспоминаниях его друзей. Он сам ничего не хранил, это кто-то собирал. И мне кажется, он многое понимал в этом мире, не только в научном мире, но и в жизни обыкновенной, и мог оценить.
- А дневники он вел?
- Дневники - не знаю, по-моему, нет, но он любил писать письма. Сейчас они изданы. Я уже давно их не перечитывала, а когда-то перечитывала и плакала. Дневники я не видела, по-моему, не вел.
- И Зара Григорьевна не вела?
- Нет, Зара Григорьевна была абсолютно далека от этого, она и бумажки эти все раскидывала, выбрасывала, у нее никаких архивов вообще в принципе не могло быть.
Зара Григорьевна довольно небрежно ко всему этому - дневникам, бумажкам - относилась. Юрий Михайлович относился не небрежно, был собранным, но дневники… Он до этого не доходил, мне кажется. Он не хотел там что-то для потомства хранить... Письма он писал. У него были друзья в других городах, и он с ними общался. А люди хранили. Наверное, правильно сделали, что сохранили. Я не знаю, это вообще большой вопрос, нужно ли публиковать письма и дневники. Это далеко не всегда нужно.
- Но иногда это интересно.
- Интересно-то интересно, но, может быть, не нужно для самого человека, я не уверена, что это нужно человеку. Не знаю… В щелку заглядывать некоторым тоже интересно…
Ой, я начала совсем другую тему, а нужно о Лотмане. Я остановилась на том, что он не задавался, он не ставил себя выше других. Он… Я думаю, вот что в нем главное (это мои соображения). Так я себе объясняю эту личность. Он в молодости писал диссертацию по Радищеву, писал и о Карамзине, и о декабристах. Собственно, обе его диссертации по этому периоду. Он этим периодом занимался. И в какой-то книжке его, не помню в какой, о Карамзине, наверное, или о декабристах, я нашла у него такую мысль, мне эта мысль страшно понравилась… Потому что и в разговоре со мной он как-то тоже ее обронил. Я думаю, она для него ключевая… Ну вот вспомним разночинцев: многие из них не выдерживали ударов судьбы, даже обычных житейских трудностей не выдерживали, некоторые из них спивались. Какое было тяжелое переживание для Добролюбова, что он в рваных сапогах, он много об этом думал, жутко стеснялся. Это все разночинцы, а декабристы или Радищев совсем другое… Вот Радищев оказывается в ссылке, и он начинает разводить парники, выписывает книги по огородничеству, по медицине - как лечить болезни живущих рядом крестьян, то есть он деятельно себя проявляет в трудной жизненной ситуации. Принимает активное участие в облагораживании того места, где он не по своей воле оказался. Декабристы, казалось бы, такие избалованные дворяне, и вдруг оказываются в ужасных условиях, конечно, это не сталинские лагеря, но все равно это каторга, какая бы там ни была… Там, говорят, нормы рабочие были значительно более низкие, чем потом в советское время для советских репрессированных, но тоже достаточные. И ведь декабристам это было непривычно, но они не теряли присутствия духа. Они сохранили себя в условиях каторги, они потом вернулись нормальными людьми. Никто, ни один из них не спился, ни один из них не умер под забором, не повесился… Почему? Лотман такой вопрос задает. Ну тут легко ответить. Это воспитание… Это воспитание, полученное в детстве, это другой тип личности. Я думаю, что у самого Юрия Михайловича, и он это сознавал, у него был именно такой тип личности - человека, который не потеряет себя даже в самых тяжелых обстоятельствах! Который будет действовать, будет делать дело, который поймет, что правильно, что неправильно. Он считал, что человек должен вокруг себя создавать мир, а не подчиняться ему. Это из слов его следует. То есть тот же Радищев, будучи в ссылке, создавал свой мир. Он не растерялся, он стал эту жизнь облагораживать.
Один раз у нас с Юрием Михайловичем был разговор, я думаю, из той же области. Мы сидели за столом: он, Зара Григорьевна и я. И он меня стал расспрашивать, как я живу, а я-то, ну что, я ведь провинциалка, в «разночинской» семье выросшая. И у меня, в общем, нелегкая молодость была: кроме многолетней эпопеи с защитой кандидатской еще раньше я шесть лет не могла устроиться на работу по своей педагогической специальности - не только в школу, даже в детский сад не брали, на временных работах перебивалась, вся трудовая книжка исписана. Это тоже был длительный и сильный стресс, тем более что тогда официально считалось, что безработицы в нашей стране нет, и я скорее подпадала под категорию «тунеядец» или же «летун». Поэтому я пессимистично ответила. Я сказала ему, что живу в небольшом городе, в общежитии и ничего хорошего мне, в общем-то, не светит. Он спросил: «А квартира?» Я говорю: «Не знаю, что-то я не очень в это верю». А он вдруг посмотрел на меня с осуждением и сказал так: «Но ведь и Тарту маленький город. И когда мы сюда приехали, здесь ведь не было такой кафедры». И он дальше не сказал, но я-то поняла. В конце концов, если уж все вспомнить, они с Зарой Григорьевной приехали в Тарту не по своей воле. Одаренного, выдающегося, даже, не побоюсь этого слова, гениального студента не оставили в аспирантуре. Он же прошел войну, и у него была рекомендация в аспирантуру от партийной ячейки того полка, в котором он служил. А это нельзя было не исполнить, это в советское время было очень важно. И ему сказали, что потеряли, соврали, конечно, просто не хотели оставлять. Даже при его явно выдающихся способностях и при том, что у него такая рекомендация, его не оставили в аспирантуре. И тогда ему кто-то подсказал, что в Тарту есть работа преподавателя в вузе, он туда поехал, потом уговорил Зару Григорьевну выйти за него замуж и туда тоже переехать. А она в это время, после окончания университета, по распределению работала в школе где-то на Псковщине. После Ленинграда, где Лотман родился и вырос, Тарту - это маленький провинциальный город. И они создали вокруг себя оазис культуры, который прогремел на весь мир.
- Это потрясающе!
- Да-да. Это была у него такая вот принципиальная позиция. И он после этого разговора, по-моему, стал ко мне хуже относиться. После того как я выразилась в духе «ну что уж там, да куда уж мне...». Малодушие ведь и впрямь большой грех.
- Спасибо большое, это бесценные воспоминания.
- Да, он говорил сам, что может жить только в Тарту. Его потом уже приглашали и в европейских университетах работать, он никуда не хотел ехать, даже назад в Петербург.
Я думаю, что здесь еще одно важно - та теснота общения, которую диктует маленький город. К Лотману можно было прийти в любое время, правда, там Зара Григорьевна все это инициировала, но все равно. Он был очень доступен. Можно было прийти к нему без звонка и во внеурочное время. И он никогда не скажет недовольно: «Что это вы пришли не вовремя?» Помнится, пару раз я и приходила не вовремя, когда меня не могли принять, телефона ведь не было. Один раз Юрий Михайлович чувствовал себя неважно, другой раз прямо на квартире у Лотманов готовили кафедральный сборник, там почти вся кафедра собралась, выверяли статьи. Но оба раза со мной хорошо и приветливо говорили, так что я не почувствовала никакой неловкости. Напротив, помнится, видя эту дружную совместную работу над сборником, я пришла в восторг.
- Это бесценно, это его настолько украшает. Помните, у Бориса Пастернака - «быть знаменитым некрасиво»?..
- Да, это все цитируют, но мало кто следует… Он был мудр и в том плане, что внимательно приглядывался к людям. И знал, с кем общаться, с кем не общаться, насколько близко общаться, он это тонко чувствовал. Ведь у него тоже бывали неприятности, как и у всех людей. В те годы, когда я посещала Тарту (1979-1981), Юрий Михайлович уже не заведовал кафедрой. Ему сказали, что нельзя заведовать и даже на кафедре русской литературы нельзя оставаться, потому что на этой же кафедре работает его жена. Тогда действительно существовал закон, по которому близкий родственник не мог быть непосредственным начальником, но что работать на одной кафедре нельзя, такого я не слышала… Однако никакой трагедии или даже драмы не получилось: Юрий Михайлович ушел на кафедру зарубежной литературы, на должность профессора. Фактически же он работал на кафедре русской литературы. Он как-то все это сумел сделать, никого не обидев, и чтобы все шло для пользы общего дела. При этом он всегда поступал так, как делают порядочные люди, и никак иначе. Подобное сочетание верности своему пути с высокой нравственностью и со способностью не навредить никому (здесь важно, что, если это возможно, в том числе и себе) из известных мне людей было свойственно еще только великому писателю и историку Карамзину. Я думаю, не случайно Юрий Михайлович о нем писал. И, может быть, у него это свойство и перенял? Но не у всякого даже гения выходит: Пушкин тоже видел это свойство Карамзина, однако подражать у него не получилось.
Лотман считал, что нравственность выше науки, это я не от него слышала, он со мной на такие высокие темы не беседовал, но именно этому его поведение учило. Ему и говорить не нужно было.
- В нем это чувствуется.
- Да, несомненно, он гений в науке, мне даже кажется, что еще не все его труды в должной степени поняты и оценены, но он гений и в жизни, видимо, был. Необыкновенный ум и высокая нравственность проявлялись во всем, что он делал. Хотя он тоже, как и все люди, часто испытывал разочарования.